11 mar. 2009

(Polémica intergeneracional) sobre los préstamos en el derecho



Hace unos pocos posts, discutimos el trabajo de Martín J.F. sobre el trabajo de Lucas G., que nos llevó después a Mariela Puga, y a su trabajo con Máximo Lanusse.
Está bueno este irse por las ramas en búsqueda de lecturas y conocimientos...
Bueno, la cuestión es que ahora tenemos el trabajo de Mariela y Máximo, por si alguien lo quiere discutir. Es sobre la importación de teorías, argumentos -sobre los préstamos (el "borrowing") en derecho, pero sobre todo, un trabajo donde los autores vienen a discutir-polemizar con colegas de su generación (para ser sinceros, colegas más viejos que ellos). Entre los colegas discutidos, están Martín Bhomer, Carlos Rosenkrantz, Leo Filippini y yo.

Les pedí que, para facilitar el acceso al texto, prepararan un resumen para colgar, y aquí lo envían, así que aquí dejo el material, el resumen, y el link al artículo completo. Ya lo veremos, saludos



Es difícil resumir un trabajo que adopta el camino de la metáfora, no sólo como estrategia crítica sino como consumación hermenéutica. Así que para introducir el asunto sin la intención de reflejarlo-resumido, puede decirse que el bumerang es un trabajo que se refiere a la manera en que los juristas construyen argumentos y defienden sus posiciones (ideológicas) dentro del campo jurídico. Esta crítica general toma de excusa a la discusión puntual sobre los préstamos del derecho extranjero que empezó en la revista de Palermo, y deconstruye la discusión entre sus participantes (Carlos Rosenkrantz, Leonardo Filippini, Martín Böhmer y Roberto Gargarella) en base a una crítica que, justo es observar, se reconoce tan arbitraria como su objeto, pero que encumbra tal arbitrariedad como presupuesto hermenéutico necesario. En ese sentido se asume que las lecturas son reescrituras, y como tales están fuera del paradigma de la representación.
La intuición de la que partimos y la invitación que hacemos propone repensar la lejanía, en particular la lejanía del derecho, esa lengua que pretende ser de todos sin ser de nadie…una razón de nadie que es interpelada desde su desnudez y su abismo. Y por eso la arbitrariedad, como “razón” de alguien nos reinstala en el conflicto, como ese lugar propio donde se constituyen los actores, el actor social que excede las subjetividades y categorías asignadas por la norma jurídica. Con cierta visión trágica reivindicamos la contingencia y nos enfrentamos a Parménides cuando en su famoso poema reivindica el Ser Uno y niega el devenir cómo vía de conocimiento, fundando así, occidente…
Será ostensible para el lector que el texto pretende introducir por la ventana de discusiones analíticas y racionales sobre el derecho, las perspectivas excluidas por la racionalidad jurídica (con guía bibliográfica incluida).

Link al artículo, acá

61 comentarios:

Alfonso dijo...

Hola R.

De regreso ando, triste eso de andar como judio errante dando clases, que buen artículo, encontre muchas similitudes con el trabajo de Peter Goodrich, no sabes como pueda contactar con los autores, quisiera poderlo facilitar a mis alumnos para analizarlo en clase, saludos

rg dijo...

los autores andan por aca, escribieron comentarios en unos posts anteriores y seguramente los tendremos por aca en este. esperamos polemizar un poquito con ellos

rg dijo...

bueno, no se como podemos ir encarando la discusion, si en general, particular. hagamos lo que podamos. empiezo diciendo algo sobre las referencias a mi trabajo. aparecen fundamentalmente en dos paginas, y estoy en desacuerdo con practicamente todo lo que dicen. algunas micro-cosas sobre esas referencias a mi trabajo:
1) dicen que para mi la "racionalidad y la consistencia equivalen a fuerza practica, en base a que los sujetos son racionales y actuan en base a razones". Falso. en mi trabajo trato de describir lo que paso, y explicar por que algunos injertos fracasaron y otros florecieron. 2) Dicen que para mi "las razones y teorias pueden crear a sus actores." Falso otra vez. Pero ademas increible para mi. Repito, en la parte que ellos analizan estoy describiendo, no diciendo que teoria deberia haber triunfado. Es, otra vez, un juicio que ellos hacen que se deriva de lo que, antes de escribir el texto, querian decir, y no de lo que en efecto digo en mi trabajo. 3) Tercero, dicen que para mi "tales razones son universales, se mueven en un terreno trascendental donde tiempo y espacio son homogeneos y donde no hay contexto ni entorno..." Falso e increible. Estoy dando una explicacion historica, y hablan de razones universales. Repito, me parece que tenian ganas de hablar de ese tema y se encontraron con mi texto, pero les aconsejaria leerlo. De veras me sorprende la desconexion entre lo que dicen y mi texto, y no puedo explicar esa desconexion sino por la pasion de decir algo, con independencia de que el autor al que leen lo ratifique o no, o en el mejor de los casos, buscando alguna cita (aunque no veo ninguna!) que les afirme que digo lo que quieren que diga, en lugar de ir al texto abiertos a que el texto los interpele. Me parece una actitud simplemente contraria al espiritu que invocan para su emprendimiento: ninguna apertura a sorprenderse o indignarse con un texto, sino ir hacia el con un esquema armado, que quieren ratificarlo con el material que encuentren, y que suponen que dira tal o cual cosa. La seguimos, salute

Uriel dijo...

Hola:

Indagando por la red, me di con la sorpresa de encontrarme con su blog señor Gargarella. Y de verdad fue una gran y grata sorpresa. Su libro "Las teorías de la justicia despues de Rawls", nos sirvió muchisimo en el grupo de estudios sobre ética y filosofía politica en la Universidad Nacional Mayor de San Marcos (Lima-Perú). Es un libro muy recomendable (además de sus lúcidas críticas). Nos abrió el panorama en las discusiones contemporáneas en filosofía política. Le estamos muy agradecidos.

Lástima que no sea muy conocida su obra en Lima.

Atte:
Uriel

rg dijo...

gracias Uriel, saludos

mm dijo...

Bien, leo este texto también como bumerang, en donde los autores - a diferencia de los juristas que buscarían autoridad legitimante del derecho en un mas allá - se lanzan a la búsqueda hacia el lado interno de la “forma” (la forma/concepto que limita el significado de lo real al contenido qe enuncia)En donde la diversidad y el conflicto, la heterogeneidad puesta en escena desde la diversidad de actores, juegan como clivaje para re-escribir (diría yo) desde la heteronomia ( en oposición a la homo- hegemonía de Derrida) una nueva legitimidad del derecho ( en el paper enunciado como nueva epistemología) fundada en el reconocimiento de la contingencia por sobre los meta - relatos discursivos, fetichismo de la razón, etc,etc.
Es un post, y no puedo extenderme sobre 41 paginas para puntear acuerdos y desacuerdos. Pero tal vez resulte marcar algunos pequeños puntos que me parecen disonantes y si da, luego, avanzamos en la discusión y en las “razones” que abstractas o no, cercanas o lejanas son indefectiblemente constructos portadores de sentidos que adjudican una cierta interpretación/ legitimación del mundo desde una posición social concreta. Por ahora solo uno..
1)En la propuesta del texto se enuncia un intento/ inicio de deconstrucción del discurso jurídico para desestabilizar las clausuras discursivas. el recorrido sube y baja desde lo universal a lo particular, desde la racionalidad moderna, pasando por la razón abstracta como justificatoria de un discurso jurídico, aprehendido como meta- relato, PERO se hace enfocando desde una posición en la estructura dentro del campo jurídico ( a lo bourdieu). Los casos acompañan la lógica del argumento. Si observamos las conclusiones y la propuesta – mas allá de la pertinencia de las criticas a los juristas (rg dijo lo suyo, habrá que escuchar a Bhömer.etc) el resultado es una disputa dentro del campo jurídico por la autoridad y la legitimidad de otro discurso que se muestra como nueva epistemología. La tarea de deconstrucción en este aspecto es menos una tarea desde un enfoque sociojurídico y más la “lucha” por la legitimación dentro del campo(jurídico) de un discurso que busca ser “autorizador de” y cuyo (propio)bumerang (trae)busca en (desde) una re- interpretación del conflicto social, en la inter-relacion de texto-lenguaje –contexto, en el resultado de alteridades fragmentadas con interpretaciones del mundo diferentes; la posibilidad de un nuevo universo normativo nutrido por la palabra de los actores.

SI hay en este enfoque un re-formateo del campo jurídico: la propuesta de un nuevo formato para conceptualizar y re- pensar el derecho, lo jurídico y las formas de regulación de un orden social desde un “actor” concreto, con intereses, que encuentra en la arena publica la posibilidad de…. en enfrentamiento con otro.
Sin embargo en el texto se desliza una contradicción al proponer la hermenéutica como instrumento en lugar de la HERMENEUTICA como proceso intepretativo. se cuelgan los guantes para indagar respecto de aquéllo que tiene y que condensa la violencia del lenguaje como violencia, o sobre aquéllo que Derrida abarca en lo indecible de la justicia.
En concreto, la deconstrucción es hacia adentro del campo juridico, es disputa. Se deja intacta la torre de Babel (autojustificada), porque la torre de Babel es más que un bumerang, un monigote de injertos y rechazos, es Torre de Babel. Es la espina dorsal del desarrollo de una racionalidad abstracta ( predominio de la forma sobre el contenido), basamento de un disciplinamiento social del sujeto y fundante de la subjetividad moderna como pre-condicion para operaciones abstractas tales como la formalización del concepto de propiedad privada.( En la torre de Babel se refugia la arquitectura de sentido regulado, disciplinado de la subjetividad moderna y del sujeto jurídico).
Digamos que el anclaje del conflicto o su potencialidad no manifiesta no emerge ni es factible de resolver cambiando el punto de apoyo de autoridad legitimante del derecho. De un corrimiento del sujeto hacia el actor; o de Yale, el derecho internacional, los DDHH a la consideración de las particularidades que nos constituyen para resolver desde la diferencia, desde decisiones con fundamentos algo ”mas” próximos (hermes, según los autores) el dilema sobre el canto/silencio de las sirenas, como si su resolución aportara algo mas sobre la existencia y la condición humana en el mundo.
El punto de apoyo, para un decontructivismo sociojurídico está a modo de metáfora casi, en cambiar la pelota, del futbol que moviliza el juego dentro del campo tal vez por el viejo y querido Marx, tal como la foto en el post del mst que colgó rg.
Los cantos de sirenas o sus silencios, pienso, irían mejor en el cajón, junto con Feuerbach.

Como nota al pie, me llamo mucho la atención pero para luego afirmar la dirección del sentido adjudicado al proceso de deconstrucción propuesto el asterisco que acompaña el titulo que inaugura el trabajo y que como “nota al pie” especifica: BORRADOR – No distribuir ni citar sin autorización (Borrador – Marzo 2009). Casi una síntesis de lo que el derecho oculta y de lo que este proceso de deconstrucción todavía no devela: la propiedad privada, también de las ideas..

Mariela Puga dijo...

Roberto, veo que vamos a escenificar aqui la conversacion que ya tuvimos en privado, asi que tratando de no repetir demasiado y solo aspirando a que el publico, o maxi puedan ayudar a mejorar los argumentos con sus lecturas. Insisto en que leimos completo tu trabajo, y asumo que vos tambien el nuestro aunque solo comentes la parte en la que hacemos alusion a tu trabajo.
El problema lo definis como "injerto" y consiste en el rechazo que un cuerpo constitucional ejerce de instituciones que se corresponden con otros cuerpos constitucionales. Los modelos constitucionales son como organos del cuerpo que aceptan a los amigos (del palo) y rechazan a los enemigos (de otro palo). Si esa explicación organicista de los problema de implementación de las instituciones extranjeras en el derecho local no es un organigrama racionalista con pretención de explicación abstracta ergo universal(en el cual las razones, organicas tienen fuerza práctica (de rechzao y aceptación), no se que es??? honestamente. No hay ni un espacio serio (en terminos explicativos) a la contingencia que trae la imposición de reglas a comunidades y actores sociales imprevisibles... Ellas son solo comentario briosos al pie, pero circunstancia que no afecta la estructura de explicación de tu trabajo. Todo se expclica orgánicamente... (con aclaración, de que tambien hay gente mas pobre qeu otra, claro, eso es obvio, tan obvio que no explica nada? Nada mas que decir que remitir a tu texto...que es clarisimo.
Fuera de eso, tener presente que la nuestra es una critica meta, que no refiere ni a tu ideologia, ni a tu persona, sino sencillamente a la manera de construir argumentos en el campo, menos, a la manera en que leemos la construcción de tus argumentos, lo que eso presupone y excluye.

Mariela Puga dijo...

Afonso, alegra que te sirva el trabajo. total libertad de difusion y uso del trabajo, la pagina donde esta publicado, si ves, tiene una licencia cretive common share alike...la unica restriccion es no difundirlo con restricciones.

mm, hay muchos puntos buenos en lo que comentas, a los que sólo puedo decir, tenes razon. lo pienso un rato y trato de mejorar la respuesta...

Mariela Puga dijo...

Afonso, alegra que te sirva el trabajo. total libertad de difusion y uso del trabajo, la pagina donde esta publicado, si ves, tiene una licencia cretive common share alike...la unica restriccion es no difundirlo con restricciones.

mm, hay muchos puntos buenos en lo que comentas, a los que sólo puedo decir, tenes razon. lo pienso un rato y trato de mejorar la respuesta...

Max dijo...

Alfonso: me alegro mucho de que te haya resultado interesante. Por mi parte encantado de que utilices el texto y me encantaría conocer tu re-escritura del mismo!!!

RG: Muy bienvenida es tu critica. El problema que quisimos adjudicar a tu trabajo, que prometo haber leído de principio a fin y contextualizado con lecturas adicionales de otros de tus trabajos, es parte de una clave de lectura/re-escritura más amplia del conjunto desordenado de nuestras líneas, que pretendió dislocarlo, desestabilizarlo desde lo que interpretamos presupone, para relativizar su capacidad crítica. Para decirlo breve y de manera sencilla, problematizamos el hecho de que inicies el análisis a partir de modelos consistentes para luego afirmar que los problemas empiezan cuando se quiebra la consistencia. La metáfora del cuerpo que rechaza el injerto por incompatible genéticamente…La previsión de que las reformas fracasan por su incompletitud e inconsistencia, aunque introduciendo también un allá afuera arraigado…
Supongamos por un momento que te ha jugado una mala pasada una metáfora poco afortunada y nuestra falta de caridad; y entonces su trabajo es "descriptivo" y muy escéptico de las razones:
Se me ocurre preguntar, ¿porqué partis de tres modelos normativos, integrados, consistentes e indivisibles? Lo que llamas los tres modelos constitucionales, y la alianza de dos y exclusión del radical, que sólo es viable si es de pies a cabeza tal. Y a la vez reclamas por las condiciones materiales, las prácticas institucionales arraigadas y lo paradógico de que los cambios deban ser ejecutados por aquellos que fueron colocados en la posición de poder por el otro modelo...
Con algo de inquietud nosotros nos preguntamos, ¿propones cambiar el modelo? ¿pensas en otros? ¿renuncias a todo modelo abstracto y normativo para pensar pragmáticamente? No vemos señales en ese sentido. ¿O acaso entonces propones cambiar ese mundo cuya descripción lo hace incompatible con la efectividad del modelo? Tampoco vemos señales ni proposiciones serias sobre cambiar el mundo, o al menos no te extendes en como hacerlo (más que insistir con los modelos)
¿O es que las reformas deben ser más "reflexionadas", (evitar injertos y transplantes que producen la reacción adversa del organismo) y en consecuencia más profundas? Pero entonces si fuera el caso ¿quien nos dice cuales debieran ser esas reformas, ¿"la realidad"?, esa descripción, o ¿el modelo?
Nino –para citar uno de tus maestros- en la Constitución de la Democracia deliberativa afirmaba que "la realidad no nos dice cuales instituciones son esenciales y cuales son contingentes en relación con el concepto normativo como el de democracia."
Pero nos decis ahora que sos descriptivo y que descrees de las razones, pero, pero, insistis en los tres modelos, insistis en la libertad, la igualdad y la comunidad del modelo radical...Y en otro textos profundizas cuales son las reformas racionales para llevar el "modelo radical" a fondo, es decir qué instituciones son inescindibles y a las cuales no se puede renunciar si se pretende alguna probabilidad-aunque no certeza- de éxito...
Y concluimos por el camino caritativo: Nunca renuncias a los modelos y a pensar la realidad a través de ellos, el juicio lo realizas a través de la racionalidad de esos modelos, su consistencia. La realidad, decis, producto de las prácticas arraigadas a partir del performance de otros modelos no se modifica de un día para el otro con la inclusión de algún u otro elemento de otro modelo. Resultado: hay que cambiar la realidad que para vos es injusta; ahora ¿con qué disponemos?, ¿que arsenal nos brindas para describirla (yo preferiría interpretarla pero bueno, eso es cuestión de gustos)? Resulta que son los tres modelos clásicos del constitucionalismo pero ojo, ellos son lo que son no le pongan sal a la torta. Si en esto no hay idealismo y racionalismo ¿qué es?
Si el deber ser está claro, y las dudas están sobre la realidad, pero esta responde a las prácticas arraigadas (en parte a partir de los injustos modelos del deber ser alternativos y vigentes), y para que el deber ser "sea" debe ser racional y reflexivo de manera de instaurarse en su plenitud. No entiendo como se instaura: cambiando el mundo ¿como? ¿con el deber ser? Con el mundo, con el modelo????? acaso no estás diciendo ? con las razones, con las buenas razones, que nos convenzan a todos que en el modelo racional y consistente del radicalismo está la solución...
O es uno ideal regulativo como le gustaba decir a nino y a toda la tradición kantiana hasta Habermas...Pero si es un ideal regulativo entones toda nuestra adjudicación violenta y poco caritativa al texto difílcilmente debiera provocarnos mala conciencia. Porque el ideal regulativo consiste en tener un modelo racional que nos permite describir (o interpretar) el mundo de manera de evaluar y valorar las prácticas en tanto se alejan o se acercan al modelo...Para un observador que lo elija cómo vía bueno, cada cual hace la música que quiere no, pero para alguien que quiere modificar el mundo ¿no es una apuesta un poquito grande en las razones, en el modelo?.......Sin ahondar en la violencia que implica decirle a los actores que las razones son más protagonistas que ellos, en la configuración del orden y de sus vidas...
Cuando en otros textos hablas de la protesta social (para darle por un momento protagonismo al hombre sobre el texto) pareces otorgarle por un momento mucho más autoridad al mundo y su gente que al dercho, sin embargo enseguida arremetes contras los jueces contra mayoritarios...o contra representantes poco representativos...o contra presidentes con superpoderes....es decir exigís el reacomodamiento institucional al ideal ¿si el mundo fuera igualitario, que dirías sobre el castigo?(lo pregunto en serio sin retórica)...pero el modelo no se toco y siempre es el último juez...la libertad la igualdad y la comunidad parecen ser los dogmas de tu religión...
Sintesis: Con la distinción de lo normativo y lo descriptivo, parece que no te dieras cuenta que no salis de cierto idealismo racionalista (tampoco creo que quieras hacerlo, pero lo digo por tu reacción, por tu perplejidad)....Quien es el juez del ideal normativo la razón; quien es el juez del mundo, de la descripción: la razón a través del modelo...
La máxima audacia en tu paper es decir, ojo con las reformas constitucionales que introducen injertos en los cuerpos constitucionales porque no tendrán virtualidad si son extraños e inconsistentes respectos de los mismo y las prácticas arraigadas que sostienen. A contrario sensu: si en vez de injertos cambiamos el modelo completo y consistentemente, ahí sí se puede esperar algún éxito...
Pero ojo, porque el modelo republicanista y radical no puede como el liberal -nuclearse en las formas jurídicas- tb tienen que estar dadas las condiciones materiales/económicas de igualdad. Y aquí una de dos: o propones una revolución que instaure el modelo (que no pareces hacerlo; si lo hicieras tu argumento me sería quizás más atractivo) o seguís hablando a los constitucionalistas (sin sentido personal, por favor :) con la fe de que ciertas instituciones democráticas llevaran al modelo de sociedad perfecta que es liberal, comunitarista e igualitario…
Mientras tanto, los actores sociales yo nos los veo, ni tampoco posibilidad de interpelar al modelo....Es ahí que reducimos arbitrariamente la gama de tus temas al que es en parte objeto de crítica de nuestro trabajo: el esfuerzo de los jurista por fortalecer la autoridad del modelo para forzar a la voluntad política a hacer una sociedad justa/ordenada/pacífica: acá depende de si se trata de satisfechos proteccionistas o insatisfechos progresistas...(un catalogo pobre y arbitrario, pero let it be)
Abrazosssss y millón de gracias por habilitar la discusión!!!!!

Mx

Max dijo...

mm: guauuuuuu me encanta tu comentario y re-escritura, definitivamente ese es un buen efecto...volver al bumerang en nuestra contra...Totalmente de acuerdo...es un ejercicio y que no se termina...Por un lado, como dice mariela, no podemos negarnos como parte del campo...Y en ese punto estoy de acurdo con lo que decis...Hablamos e interpretamos arrojados...No podemos dar cuenta de manera completa en trono a ese desde donde hablamos, sería subordinar al espacio social y sobrestimar algo así como la agencia de los liberales...
Por otra parte no se si estoy de acuerdo con la adjudicación que realizas respecto de la hermeneutica como herramienta vs como proceso interpretativo...Creo que la insinuación es que es es preciso aniquilar la distinción forma-contenido que habilita el juego legitimidad-trascendencia...ese efecto mágico del "si bien te estoy -perdon por lo guarango- cagando es legítimo porque se desprede de un proceso deliberativo" pues en parte parece q es la distinción la que provoca el juego mágico de la legitimación fetichista...cunado decimos actor social decimos nunca va a ser posible ese decir es justo con autoridad final, no estaríamos buscando una nueva legitimación...
También puede enfatizar la puja dentro del campo la manera en que nos instalamos en una discusión, pero como contexto puedo decir que esa discusión fue contingente y posterior, a los fines de encontrar con quienes discutir una audiencia cautiva -que podría haber sido otra-...
La metáfora de la torre es super interesante pues nos sitúa en esa tentación de vernos encerrados en la dicotomía comunicación vs incomunicación a partir del presupuesto de una subjetividad que puede comunicarse...Muy buenas tus observaciones, a ese respecto...
Y la propiedad privada, me llama la atención a mi mismo y jamás lo hice pero dejame contar una anecdota para no subestimar lo que "sentimos": una persona x -que de hecho la considero un gran amigo- con la que hemos compartido y discutido mucho en más d euna ocasión me he encontrado con extracciones literales de textos "de mi pluma" en sus trabajos sin indicación...El dice profesar algo así coo la libre circulación de ideas, sin propiedad, y yo decía hacerlo tb por lo que nunca le di mucha importancia...As´´i tampoco nunca leí un agradecimeinto a pie de página o algo por el estilo que refleje gratitud...Y tampoco yo veía eso...Pero luego algunos contrastes (hablando de subjetividades atravesadas) de un saque te pueden cambiar la perspectiva...Otra gran amiga (Mariela) sin conocerme mucho me encontraba con que me agradecía por intercambios que yo había tenido con ella de manera gratuita desiteresada...Y el contraste llamo la antenición...Una -aparentemente- "creyente" del copyright me hizo sentir super bien mientras quien pensaba como yo -aparentemente no creyente- me hizo sentir muy mal...Que se yo... cosas que ocurren...Y me parece bien subrayado tu punto...
Respecto de Marx creo que siempre podemos seguir dislocando y decosntruyendo...
No creo que busquemos un nuevo apunto de apoyo, ni que buscamos un nuevo universo normativo nutrido de la voz de los actores, creo que hay una desautorización del derecho como discurso privilegiado -y regulador del conflicto social- y ahí hay un intendo de ruptura y apertura -relativa- del campo...con limitaciones obvias pero sin reivindicación del derecho...Si, es cierto hay cierta reivindicación del contexto...
Bue...es largo y complicado..pero sigamos!!
cariños. Mx

rg dijo...

bueno, respondo un poco, pero antes, en una primera parte, hago alguna consideracion general sobre el trabajo y comentarios de ustedes

I.

por lo que dicen en el texto y aca me parece que pecan /sus escritos/ de problemas serios como los siguientes: 1) pedanteria, 2) oscuridad, 3) arbitrariariedad. la pedanteria aparece a cada momento (la idea de que el autor "no se da cuenta" de esto o de lo otro: les agradezco y admiro la clarividencia por ver todo lo que los demas y yo no vemos; la idea de que "esta es la unica audacia de tu trabajo", bueno, gracias por el vuestro que lo escriben colgados en el trapecio). me parece que el trabajo es oscuro, y en ese sentido no es generoso para el lector, un mal que afecta a buena parte de la literatura en la que estan apoyados, que se interesa mas por las frases de efecto que por el contenido ("muertos el fuhrer y galtieri, el estado esta descabezado" "lo arbitrario es nuestro mientras que la Razon es de nadie", "somos admitidos como alteridades fragmentadas por las contradicciones, diferentes, como deseantes e inconscientes, cuando la arena publica es hospitalaria de nuestra arbitraria necesidad" /un diccionario por favor!!). y me parece que la apelacion a la arbitrariedad es una invitacion a que tiremos la toalla y no discutamos mas. si alguien me dice, como dicen ustedes (frase final) "si hemos criticado mucho y dicho demasiado poco, estas lineas estan justificadas. de otro modo, tambien lo estan. sobre todo si fuimos arbitrarios." bueno, yo leo eso y me quiero ir. y sino replicar: "lo de ustedes esta mal por lo que dije arriba, y si no es por eso, tambien esta mal, porque soy asi, arbitrario." eso es autoritarismo, es decir digo lo que quiero porque se me canta. y asi no tiene sentido seguir. pero sigamos.

tambien, y como suele ser habitual, invocan a la gente, a los desplazados, pero en el texto de ustedes ni los marginados /ni el mundo/ existen, porque estan mas interesados en florearse con autores y teorias no tradicionales en su ambito (que no quiere decir que sean interesantes) que en pensar el cambio social que invocan. y me parece que en ese sentido caen en las peores violencias del lenguaje que dicen que les incomodan. dicen que los autores criticados los dejan "presos de contenidos foraneos, abstractos, vacios, y de una determinada filiacion moderna y occidental que pretende neutralizar la heteronomia." dicen eso, luego de haberse pasado el texto citando a otros autores occidentales, abstractos, foraneos. porque, a menos que me equivoque, arendt, nietzche, derrida y stanley fish no nacieron en villa ortuzar. pero en fin

II

sobre lo que dicen de mi texto.
ante todo, una aclaracion que siempre hago: el constitucionalismo, como el derecho, tiene una influencia muy limitada en la realidad. pero alguna influencia tiene, y es importante por eso ver que es lo que hacemos con el derecho. pero dada esa limitacion, es poco lo que uno puede esperar de un cambio juridico, cualquiera sea, por lo que es posible que un transplante no se de por miles de razones extrajuridicas, que un cambio no florezca por miles de razones que no tienen que ver con el derecho.

ahora, yendo a los modelos. imaginen que alguien propone una reforma destinada a mejorar las garantias de los detenidos en la provincia de buenos aires, y lo hace multiplicando los poderes de la policia bonaerense. podria venir un analista extranjero, que conoce un poco de la realidad local y tiene sentido comun y decir: "mira, por lo que yo conozco de aca y de como funciona el mundo, me parece que vas mal, porque decis que queres mejorar las garantias, y le das mas poder a los principales violadores de esas garantias" (esto mismo es lo que hago yo con los modelos de los que parto).
pero ahi vendria mariela enojada y diria
"eeeh, ese es un organigrama racionalista con pretención de explicación abstracta ergo universal". y vendria max y diria
"eeeh, para alguien que quiere modificar el mundo ¿no es una apuesta un poquito grande en las razones, en el modelo?......"
y no. no es ser racionalista, es mirar la realidad que lo rodea a uno y tener sentido comun. es pensar que es lo que uno quiere hacer, teniendo en cuenta lo (poco, pero importante) que sabemos, del mundo que nos rodea. es, como diria obama, empezar a no despreciar la evidencia.


de modo brutal, lo que yo digo se puede resumir en estos ejemplos:

si creas un sistema hiperpresidencialista, y despues le pedis al presidente que descentralice, y esperas que lo haga, vas mal

si creas un legislativo al que la gente no puede controlar y le pedis que instrumente los mecanismos de la participacion popular que van a cortarle su poder al legislativo, vas mal

si creas un poder judicial al que la gente no llega y esperas que este a la vanguardia de la implementacion de los derechos sociales, vas mal

es eso. pero ahi viene max y dice "los actores sociales yo nos los veo, ni tampoco posibilidad de interpelar al modelo". no ves lo que no queres. porque yo ahi veo a los actores, y veo formas de interpelar al modelo, por ejemplo al reconoer que tipo de reformas no me conviene hacer, y que puedo esperar de los actores que conozco, si les doy tales o cuales poderes. lo otro es negarse a pensar, o jugar al juego de la arbitrariedad. en fin, eso. la podemos seguir, o podemos ir por cualquier otro lado, salutes, abrazos a ambos

Mariela Puga dijo...

mm. primero gracias por una lectura tan profunda y generosa. No se como responderte porque tu punto respecto a nuestra ubicación dentro del campo es una preocupación que sobre la que venimos discutiendo, y yo diría que como imputación es justa. Es asi, jugamos adentro, dejamos parada la torre de babel, aunque creo que los dos con la intención de “romper” o al menos interrumpir el juego y abrir a otras preguntas. Pero vos tenes razon, las relecturas y las funciones en el campo son las que son, y nosotros tal vez sólo intentemos un “reformateo”... Creo que tu crítica es acertada, creo que aún estamos con un pie adentro, y no estamos seguros de cambiar la pelota por Marx. O no, creo que ya descartamos esa opción y vamos por otro lado en el que tus criticas tienen impacto…ojale nos crucemos para hablarlo...

RG.
Tu punto I: A sido muy fácil to recruit you! Pero si, estamos de acuerdo. Parafraseándote y reafirmándonos: lo nuestro está mal para vos, porque tu arbitrariedad es tu razón. Insisto “lo arbitrario es nuestro y la razón es de nadie”. Tu arbitrariedad es leer nuestro texto como oscuros, pedante, interesado más en las “formas de efecto que en el contenido.” Es una arbitrariedad formidable, que hasta diría refleja con justicia el “gusto legítimo en el campo,” del que surge incluso una percepción de lo justo e injusto, de lo generoso y lo egoísta para con el lector.
Nuestra arbitrariead, que en este post le gustó a Alfonso y movió a una lectura tan profunda de mm., y en otro espacio gustó a otros amigos, es la del “gusto de los otros.” Y no lo tomes literal, es sólo una metáfora de las diferencias epistemológicas que nos separan, que marcan las diferencias de percepción.

Seguís sin entender el punto de nuestras lejanías. No estamos clamando “nacionalismo.” Claro que ni Nietzche, ni derrida, ni stanley fish nacieron en villa ortuza (como tampoco fiss, waldron o sunstein), pero los primeros son autores que critican la tradición moderna y occidental que nosotros sostenemos tiende a neutralizar nuestra heteronimia (por eso los citamos). No creo que a ninguno le interese nuestra heteronomía (salvo como extrañeza tercermundista), pero si entiendo que Waldron, Sunstein y Fiss solo son parte de una tradición de pensamiento que la niega, la esconde, la simula, la aplasta con la “la razón” abstracta (tal vez precisamente porque no le interesa). Claro, es mi percepción arbitraria de ellos (y la de Nietzche, fish y derriba). Mientras la tuya es que Nietzche y derrida son ilegibles, y Fish una especie de apostata.

Tu punto II. Cuando decís que no vemos lo que no queremos ver de tu trabajo, resumís muy bien el punto. Hay una forma de ver tu trabajo, la ostensible para vos, la que responde al “gusto legitimo.” Lo “evidente” de lo que hablas.

Lo que decimos es sencillamente dos cosas. 1. Hay otra forma de verlo. Una que no clama evidencia ni legitimidad última. 2. Esa otra mirada, es una manera de “romper” el juego de lo evidente. Ayer leía esto que creo explica en parte tu reacción, es de Hizinga, “El que rompe el juego es algo muy distinto que el tramposo. Este último finge jugar el juego. Aparentemente, sigue reconociendo el círculo mágico del juego. La comunidad de jugadores lo perdona más fácilmente que al primero, porque éste destruye su universo. Negándose a jugar, hace visible el valor relativo y la fragilidad de ese universo, donde el mismo se había encerrado momentáneamente con los otros. Le quita al juego la ilusion –inlusio, literalmente `entrada en juego`-“

Ahora me permito romper tu juego de evidencias, para mostrar el punto. En tu primer ejemplo, asumís como evidente que la policía bonaerense es la principal violadora de los derechos de los detenidos de la provincia de Buenos Aires. Hacer eso es cómo decir que es evidente que los guardia cárceles son los principales violadores de los derechos humanos de los presos en las cárceles, que los trabajadores de los calls centres son los principales violadores del derecho a la información del usuario, que la empleada de la administración pública es la principal violadora de los derechos del pagador de impuestos…y puedo seguir ad infinitud institutionale...

Claro que hay una manera que el gusto legítimo clama evidente, de ver en ellos los “violadores de derechos” que exige la “racional” decisión de no adjudicarles más poder. Pero hay otras formas de verlo. Yo, personalmente, y haciendo uso del poder de mi profesión, reclamo mas derechos (poder) para los guardacarceles, por derechos sindicales, por derechos laborales, por derechos civiles y básicos para los guardacárceles, y esa es una buena razón para que pienses que no veo las evidencias, o que soy una fachista. Lo que no podes decir es que esta arbitrariedad es una invitación a que tiremos la toalla. Por el contrario, esta arbitrariedad es una invitación a funcionar en el derecho como “apéndices del conflicto” y no como sus ocultadores.
besus....

Juan Lucas dijo...

Primero, felicito a los autores por su trabajo. Un trabajo de esos que desnormalizan, un trabajo subversivo, compartas o no sus puntos de vista. Eso sí, también comparto con RG que el lenguaje es a veces excesivamente complejo y eso puede, de alguna manera, conspirar contra el propio objetivo que los autores se proponen...Hace un tiempo, en un congreso, un ponente -creo que era chileno- hablaba sobre las masas, sobre el quiebre, sobre lo revolucionario, etc. Todo ello de la mano de un lenguaje muy complejo, muy pomposo y acompañado de citas eruditas. Cuando terminó su exposición, alguien del público le preguntó si él pensaba que esas citas y esas palabras tan altisonantes podían llegar a ser comprendidas en algún momento por las masas que él reivindicaba como artífices del proceso revolucionario. Sólo una anécdota...
En fin...el trabajo me generó un par de preguntas: ¿Por qué renegar de lo "universal" entendido como ideal y, a partir de ese entendimiento, adaptarlo a nuestros localismos?
Digo, ¿estamos en condiciones de renegar tan tajantemente de cualquier aporte foráneo? ¿No podemos utilizar esos aportes como marco a partir del cual pensar desde nuestro margen?
Acá no hay grupos o elites de pensamiento rentadas para pensar, para idear o, mejor dicho, son bien pocas. Acá no hay universidades alfombradas plagadas de oficinas muy coquetas, llenas de libros y con pensadores dedicados toda la jornada a eso.
¿Por qué no aprovechar esos esfuerzos? ¿Por qué no aprovechar el marco teórico aclarando siempre que es un marco y, de nuevo, a partir de ello, pensar "lo nuestro" desde ese lugar?
No me parece que haya que tirar a la basura un esfuerzo monumental, precisamente porque nosotros no tenemos plata ni medios más o menos homogéneos para poder afrontarlo con semejante nivel de profundidad.
Que se me entienda bien: cabezas acá sobran (este blog y el trabajo que escribieron es una cabal muestra de eso). Lo que no sobran son los recursos para llevar adelante ingestigaciones profundas.
Por ello, es cierto, evitemos los injertos (ustedes como penalistas saben muy bien que ese es el reino mágico de los injertos), pero evitarlos no puede implicar tirar al tacho de la basura algunas ideas que, de acuerdo a nuestros localismos, problemas y complejidades, pueden sernos muy útiles para aproximarnos a construir una mirada sobre los fenómenos.
Otra cosa. Tampoco creo que sea auspicioso desembarazarse de cualquier ideal regulativo, de cualquier orientación. ¿Es posible pensar en una acción sin orientación? ¿Es posible sin un GPS que nos indique para dónde queremos marchar? Ningún proceso social y político, ninguna transformación puede prescindir de un proyecto orientador, de un programa. De hecho, ¿qué nos permite criticar las experiencias del llamado socialismo real o marxismo institucionalizado? Creo yo que el apartamiento del ideal regulativo, ese apartarse hasta la aberración del ideal (puede ser una simplificación lo reconozco). Pero eso de ningún modo implica que el ideal deba ser archivado o estigmatizado como academicista o un juego logomáquico de laboratoristas aburridos o abúlicos.
Podemos criticar el proyecto, podemos criticar el injerto, podemos criticar el bumerang como clausura discursiva, podemos censurar que el contenido no lo diseñemos conforme a nuestros "localismos" (con toda las dificultades que esto implica). Ahora, lo que no podemos prescindir es de una orientación mínima, de una orientación como GPS...
Bueno, saludos para todos...Al autor, si mal no recuerdo, lo conozco de nuestros seminarios...¿No sos amigos de Santi Martínez o yo me equivoco?
Abrazo para todos y felicitaciones a los autores y a los comentaristas...En la universidad se discute tan poco que estos espacios son oasis...
Juan L.

rg dijo...

pero mariela, es que me parece que mezclas todo, de acuerdo a tus prejuicios. es increible que insistis con que "hay otra manera de mirar," y tu mirada este tan cargada de prejuicios hacia lo que yo deberia estar pensando. decir que hay un problema en darle mas poder a la policia, no implica en absoluto todo lo que afirmas que implica, porque tenes ganas de afirmar que para mi implica eso. para mi no implica decir
1) que todos los policias son violadores de derechos
2) que no se puede esperar otra cosa de la policia,
3) que no se pueden organizar las cosas para que la policia funcione diferente
4) que los empleados del call center (!!!!!) sean tal o cual cosa (de donde sacas esta asociacion!!!!??)
5) que los empleados publicos violen los derechos del pagador de impuestos (!!!!?????????)
de veras que no se de donde inferis todo esto. es, insisto, ver lo que tenes ganas de ver.
tambien me sorprende lo que decis de los guardiacarceles, un tema sobre el que me venis insistiendo hace rato.
obvio que tienen que tener mas derechos!!! como podes pensar que pedir por sus derechos laborales es ser fascista???!!! y como podes pensar que yo pensaria eso????
eso es prejuicio. otra cosa es que me digas que tienen que tener mas discrecionalidad para tratar a los presos. pero derechos civiles, laborales, obvio!!!! todas las garantias del mundo para todos

(y sobre los demas autores, yo puedo leer con gusto a nietzche, trate mucho de entender a derrida, con dificultad, fish me parece que dice algunas cosas interesantes. por que me tienen que disgustar? otra cosa es lo que hacen sus seguidores. y sobre el gusto legitimo, recordemos que desde hace años, casi diria decadas, la moda y el gusto legitimo, en la argentina academica y en los estados unidos, es derrida y no, que se yo, gerald cohen)

Anónimo dijo...

Roberto, Mariela (de Formosa a Noruega), Max, etc.


Llego algo tarde a esta charla y me tengo que ir temprano. Solo dos notas:

Primero. M&M aclaran que la alusion al debate sobre prestamos no es una representacion fiel, sino una reescritura arbitraria, una metafora. En efecto, es una reconstruccion que yo llamaria arbitraria. Pero eso no importa ahora, sino otra cosa:

Tiene sentido reflexionar sobre una practica a partir de una reconstruccion arbitraria de esa practica? A quien puede persuadir una argumentacion asi construida?

Uno siempre puede consumar una hermeneutica libre y afirmar, por ejemplo, que el futbol solo son once corriendo en ocasion de una pelota. Pero esa no es una metafora muy sugerente. Despues de escuchar eso no sabemos nada nuevo acerca del futbol. La metafora no nos lleva muy lejos.

Ya se, me diran, siempre hay un roto para un descosido. Gente que aprecia la metafora. A diferencia de uno que tiene sensibilidad de abogado y leyo poco Bourdieu. Puede ser. Pero la verdad, a mi la metafora del bumeran me hace pensar en Australia y los canguros y muy poco sobre la practica del derecho.


Segundo, el punto de vista interno de los actores involucrados en la practica parece no tener mayor valor. Prescindir de el es un camino posible, claro. Pero es un camino opaco. SI hablamos de futbol, tratemos de entender por que los jugadores festejan los goles.

Eso nomas, muchos saludos, y gracias por las reflexiones. Tengo que ir a buscar unos tratados internacionales de refuerzo para no perder el control del mediocampo. Bohmer viene por la punta izquierda con los ultimos ineditos de Cortazar y tengo que cuidarme.

Besos, la seguimos en otro momento

L

Mariela Puga dijo...

Roberto, claro que tengo prejuicios, que vos notas cuando yo hablo, y yo noto los tuyos. Los dos los tenemos, y "it is a good thing too" como dice Fish. En eso, insisto, estamos totalmente de acuerdo. Ahora si vos queres decir qeu mi razones son prejuicios y las tuyas son la verdad legitima y la razón evidente, bue, ahi es donde disentimos. Si hablamos desde nuestras razones arbitrarias tendremos conflicto, desacuerdo, de verdad...y yo encantada.
Maxi esta trabajando sin acceso a esto, y a decir verdad yo tambien (se supone que debo estar en un juzgado de paz ahora mismo), pero a la tarde volveremos porque hay mucho dando vueltas, y parece qeu esta bueno...

rg dijo...

pero mariela, quien dice que yo tengo la verdad "legitima", la razon "evidente," de veras que non ti capisco. en lo que disiento mas fuerte es que la alternativa a eso sea la que das: estamos parados en nuestras "razones arbitrarias". pero que es eso?? estamos buscando entendernos, dar argumentos, ver si podemos convencer al otro. por que hablar de arbitrariedad?

Max dijo...

RG, al comenbtario de las 12 y pico de anoche…
Trato de seguir el orden:

I.

A ver, muchísimas gracias por las críticas estilísticas, está bueno porque si hay algo que nos inspiraba era buscar disonancias más que armonías. Asi que genial que veas algún atonalismo desagradable. Que hay mucho recurso al “efectismo” totalmente de acuerdo! Tu presupuesto de que esto tiene un carácter inferior –o algo por el estilo- a los que llamás argumento con contenido, bueno acá podríamos estar en serio desacuerdo…La distinción forma contenido es dudosa y hay mucha literatura al respecto. Si te interesa podemos extendernos en esa discusión, pero básicamente tu tacha creo que tiene que ver con las reglas de la discusión que presupones son las mejores. Y que en alguna “comunidad” o”estructura”interpretativa puede funcionar de manera de diagnosticar, esto es argumento, esto es efecto….Si dislocas el eje un poquito quizás vez que tu lenguaje ni el de nadie es tan puro y limpito…De otra manera me tendrías que demostrar mejor los anclajes de esos “razonamientos” que usualmente haces y que terminan en un bueno o malo, y de que lado estás…
Respecto a la pedantería también podría ser algo pedante, creo, la actitud de decir “eso no es un argumento”…porque no veo otra autoridad que el recurso perlocucionario a la del hablante…A veces se explicita más a veces menos…
Sobre efectimos y denigraciones recomiendo el texto de J L borges “El arte de injuriar”
Lo de la oscuridad, como planteo local tuyo lo admito hasta el fondo…
Te estamos violentando, te estamos hablando en otra lengua, con sólo algunos intentos de discutir pero sin reglas demasiado claras sin “fair play”…Ahora que esto pueda ser extensible “al lector” , come on!! Puedo darle algunos de tus textos a alguien que no pertenezca a la micro minoría y generar el mismo efecto de oscuridad…De hecho lo he hecho –nno con tus texto pero con “similares” (y se que esta asimilación es arbitraria)- con estudiantes de antropología y había quienes se preguntaba “¿por qué escriben así? Así aca seguimos con la cuestión de las estructuras interpretativas (y para esos son las citas y autores, no para florearnos, simplemente para el que quiere y le interese tenga alguna referencia sobre qué se puede leer) Basta pensar en lo que costaba leer a Nino cuando ingresaba a la facultad!!!
Cuando hay intentos deconstructivos y cambio de lenguaje, o de decir más de lo que podemos decir se recurren a esas metáforas efectos a lso que les quitas peso argumentativo-racional…
Nuestra clarividencia es igual a nuestra arbitrariedad reconocida…creo que lo que nos distingue es que vos seriamente crees que no incurris en arbitrariedades…¿mi pregunta es como haces esto? ¿con los consensos, con waldron?
Decir que no voy a discutir porque soy arbitario o que no voy a discutir con vos porque sos arbitrario es coo decir no voy a vivir porque vivo..o no voy a comer porque tengo hambre…o no voy a convivir en este mundo con vos porque no me gustas…Me haces acordar al rechazo del escepticismo de parte nino bajo la presuposición de que aniquila el debate..Las personas más escepticas que conozco son las más ávidas de discutir!!! Y los que están muy seguritos muchas veces solo efectúan una fachada para nunca salir…
¿realmente pensás que no sos arbitrario cada vez que emitis un juicio de valor? Digo no hay ninguna arbitrariedad…acaso sos capaz de dar cuneta de todo, del lugar desde el que hablas hasta las últimas consecuencias. Un autoreflexivo perfecto! Algo parecido a dios!…francamente me parece que tendrías que ser una especie Funes el memorioso incapaz de decir ni explicar ni decir nada…
Lo de decir poco tiene que ver con hacerse a un lado, desautorizar al derecho, desautorizarnos…lo de arbitrariedad lo mismo…provocar desde un lugar contingente…un ¡a mí me pasa esto!
Lo del autoritarimo devela una vez más tu fe en la razón, en la constitución , en la legitmidad! Pues pensas o se discute así o somos racionales o somos irracionales y autoritarios…
Pero porqué no pensar en racionalidades alternativas, yuxtapuestas, entrelazadas, conflitivas, hetrogéneas? Quien expulsa la diferencia vos o nuestra arbitrariedad???? Quien piensa esto es malo porque es autoritarismo asumiendo que lo otro no lo es? Tu acusación me suena a la acusación de :ustedes “bárbaros”
“tambien, y como suele ser habitual, invocan a la gente, a los desplazados, pero en el texto de ustedes ni los marginados /ni el mundo/ existen, porque estan mas interesados en florearse con autores y teorias no tradicionales en su ambito (que no quiere decir que sean interesantes) que en pensar el cambio social que invocan. y me parece que en ese sentido caen en las peores violencias del lenguaje que dicen que les incomodan. dicen que los autores criticados los dejan "presos de contenidos foraneos, abstractos, vacíos, y de una determinada filiacion moderna y occidental que pretende neutralizar la heteronomia." dicen eso, luego de haberse pasado el texto citando a otros autores occidentales, abstractos, foraneos. porque, a menos que me equivoque, arendt, nietzche, derrida y stanley fish no nacieron en villa ortuzar. pero en fin”
Esta "chicana" -dejame llamarla así, solo para jugar- creo que no tiene ninguna pertinencia. Los autores se mencionan como una tradición alternativa en la historia del pensamiento –que con grandes limitaciones (occidentales entre otras...) conocemos- y para brindar lecturas y marcos interpretativos para quienes como decis no acostumbran estos enfoques…En otras palabras puede ser leído como un acto de generosidad también hacia el lector, esa que decis que nos falta…Por otra parte, varios de ellos si bien occidentales y nacidos no precisamente en los márgenes –a excepción de Derrida que era “argelino”-, y formados intelectualmente de manera de poder ubicarlos perfectamente en alguna clase de elite, algunos fueron marginados de sus cunas académicas y no fueron precisamente populares en sus entornos, luego como todos se buscaron un lugar en el mundo. Finalmente en el trabajo la cuestión de la foraneidad tiene un sentido más complejo que la manera reduccionista en que lo planteas. Tampoco hablamos en nombre ni de desplazados ni de actores sociales ni del mundo simplemente desde nosotros y nuestra contingente identidad (amenazada por la im-propiedad de ya no saber muy bien quien realmente somos/ hubo una catarsis y mucha neurósis compartida con mariela y cero aspiraciones de seriedad académica)…

II

Ok, de acuerdo. Esto relativiza bastante cualquier apuesta de cambio o por lo menos la sume en la incertidumbre o arbitrariedad (que a vos te molestaba). Por otro lado, esa mínima influencia que relacionás ¿no pensás que tiene algo que ver con la legitimación de la fuerza, con el mito, con el olvido de la exclusión? ¿Qué te hace ver en el constitucionalismo como una herramienta tan importante para el cambio social? Porque que se lo puede explotar, se puede, y de hecho lo hacemos todo el tiempo , ¿pero no ves ningún doble filo? O un gran acto de olvido y de recuerdo, como la represión en el psiconálisis –como mecanismo de defensa-…¿No hay violencia?
“ahora, yendo a los modelos” y “el sentido común”
Desde las ciencias sociales se puede problematizar mucho el sentido común…Ni que hablar “los principales violadores de garantías”…Mirar el mundo, de acuerdo, pero problematicemos un mpoquito la matriz que utilizás para hacerlo! De hecho, las “garantías” supuestamente están, y sus violaciones también están, no tengo tan claras las responsabilidades como vos though…

a tus ejemplos “de modo brutal, lo que yo digo se puede resumir “
de acuerdo… de acuerdo …
de acuerdo…
pero el parlamento deliberativo es algo muy difícil de pensar sin la “estructura” social, sin tomar en cuenta el espacio social….¿no?
Además todo eso es como decir dos más dos es cuatro. Para todo esto nos alcanzaba mostesquieu y 300 años de “ilustración” ¿no?
Respeto mucho a los que creen en esa “linea del progreso” y la evolución, pero en lo personal y en el momento, me divierte más rescatar a los olvidados y excluidos de las academias de derecho…Mi pregunta es si te inspira un mínimo de respeto esa busqueda…¿qué pensas?
“es eso. pero ahi viene max y dice "los actores sociales yo nos los veo, ni tampoco posibilidad de interpelar al modelo". no ves lo que no queres.
Bueno no sé lo que quiero y lo que no quiero, no estoy muy seguro de controlar lo que veo y lo que no pero me interno en el ejercicio…
"porque yo ahi veo a los actores, y veo formas de interpelar al modelo, por ejemplo al reconoer que tipo de reformas no me conviene hacer, y que puedo esperar de los actores que conozco, si les doy tales o cuales poderes."
De acuerdo es lo ves y respeto eso, desde esta otra percepción estamos tratando de discutir la pertinencia de un modelo crítico que pareces plantear…Porque a mi me lo planteas en el mundo ideal como lo hacías recién y te creo (haciendo por un momento aún lado el intento de rescatar tradiciones de pensamiento alternativas), pero está tan lejos eso de lo que ven los amigos que trabajan en el congreso (o en el poder judicial) que percibo que quizás, sólo quizás la vista está puesta muy arriba…Probablemente me digas que hay un intento de bajada en el trabajo, no lo dudo, pero remarcamos a nuestros fines la cuestión del modelo ideal…
Tb me podrás decir que esto otro no suena mucho más plausible, y tendrías razón pero no tiene tantas aspiraciones…por eso sólo es un ejercicio…
“lo otro es negarse a pensar...”
Francamente no sé que es negarse a pensar y ahí hay como una exclusión muy fuerte de las alternativas ¿no?
Fte. Abrazo y sigamos…

Mariela Puga dijo...

Robert,
Textual de tu post de las 12:27:

“podria venir un analista extranjero, que conoce un poco de la realidad local y tiene sentido comun y decir: "mira, por lo que yo conozco de aca y de como funciona el mundo, me parece que vas mal, porque decis que queres mejorar las garantias, y le das mas poder a los principales violadores de esas garantias[la policía bonaerense]" (esto mismo es lo que hago yo con los modelos de los que parto).”

Yo a las 8:59 Am “En tu primer ejemplo, asumís como evidente que la policía bonaerense es la principal violadora de los derechos de los detenidos de la provincia de Buenos Aires”

Vos a alas 10:22 AM. “tu mirada este tan cargada de prejuicios hacia lo que yo deberia estar pensando. decir que hay un problema en darle mas poder a la policia, no implica en absoluto todo lo que afirmas que implica, porque tenes ganas de afirmar que para mi implica eso. para mi no implica decir
1) que todos los policias son violadores de derechos
2) que no se puede esperar otra cosa de la policia,
3) que no se pueden organizar las cosas para que la policia funcione diferente”

En algúna distinción analítica o contextual me perdí tal vez, y seguro me lo explicaras, pero de lo literal surge que te parecía bien a las 12:27 decir que había una implicancia razonable entre un modelo garantista y dar poder a la policía violadora de derechos(y que es parecido a lo que haces con tus modelos..es verdad), y a las 10:22 ya no hay implicancias, las suponen mi prejuicios (que yo no los niego. ¿Y vos?).
De ahí vino mi afirmación sobre ese tipo de implicancias entre modelos y afirmaciones de hecho, modelos y realidad, etc. Y este no es (aclaro) un jucio sobre falta de consistencia, solo una muestra que como llego a la interpretación de tus dichos.

Juan Lucas. Alegra que consideres al trabajo “subversivo”, no creo que merezca tanto, pero ha sido la aspiración de máxima:)

Dos temas claves traes: el lenguaje, y la utilidad de lo universal como ideal orientador.

El tema del lenguaje es un asunto difícil de enfrentar. La pregunta de si ciertas palabras podrían llegar a ser comprensibles en algún momento para las masas es una gran inquisición que hacés, muy importante, me parece. Yo no he conseguido que el nombre de una herramienta juridica emancipatoria que nos ofrece el pobre derecho argentino tenga algún significado mas o menos uniforme entre algunos clientes. Me refiero al famoso “amparo”, ni hablar de si les empiezo a contar de los “frenos y contrapesos,” o trato de explicar el clarisimo y genial texto de Bohmer, por ejemplo, sobre la orestiada (mi admiración sincera, por esa forma encantadora de escribir). Mi visión es que estamos lejos, muy lejos todos los participantes de este campo de producir algún lenguaje comprensible a las masas, habría que apearse de tanta lengua, de tanta forma de percibir y comprender, que como se decían antes “son tan caras al culto que en buena medida es solo culterano”.
Ahora si, tu punto es que la lengua del artículo es compleja para los actores del campo jurídico mismo, sobre todo si una la confronta a la literatura jurídica dominante y la manera en que ésta última ha entrenado (y domesticado) nuestra comprensión y percepción. Así nos suene de inmediato la idea de “contramayoritarismo liberal” y se nos complique la frase “la razón es de nadie y la arbitrariedad es nuestra”, o queda perfectamente claro decir “si creas un sistema presidencialista y después pedís que descentralice, vas mal” y absolutamente insostenible afirmar “si hemos criticado mucho y dicho demasiado poco, estas lineas estan justificadas. de otro modo, tambien lo estan. sobre todo si fuimos arbitrarios."

En fin, los asuntos de la comprensión del lenguaje y de lo universal están bastante ligados. Reconocerse arbitrario, local, contingente, con argumentos subjetivos, es un problema, un problema ideológico porque rompe nuestro lenguaje y sus categorías de percepción y comprensión dominantes, y por lo tando lo violenta lo vuelve inentendible. En cambio, plantear un juicio general sobre como a un modelo autocontenido “presidencialista” no le podes pedir que se “descentralice”, es ver una paradoja inaceptable dentro del discurso práctico, admitir que o se es presidencialista o se descentraliza, o se es uno, o se es otro, el estado igual que nosotros no puede ser arbitrario, no puede ser contingente, no puede ser paradojico. La unidad y la distinción, la uniformidad y su pretención de universalidad son lo que sí entendemos, lo que nos es perfectamente claro.

Pues nosotros, humanos viles, todos el tiempo somos arbitrarios, inconsistentes, muchas identidades contingentes. Y el Estado también. Mirarlo asi, a nosotros y al Estado, es una manera de ver y entender que no puede navegar sencillamente por el lenguaje jurídico del "sujeto de derecho" y del "ente público".
En cambio pensar al estado como uno, con modelos de gobierno uniformes (y que rechazan injertos), etc. Esta clarísimo para todos.

Cuando preguntas ¿No podemos utilizar esos aportes [foraneos]como marco a partir del cual pensar desde nuestro margen? La respuesta es claro que si. Y usar el ideal universal también, la propuesta es hacerlo de manera diferente.
Cito al poeta Max “En otras palabras, cuando el bumerang vuelve cargado podemos participar de la racionalización imperialista por borrar los significados locales con un significante trascendental, o podemos, en cambio, acampar en sus paradojas y sus dilemas, deconstruir las recetas todo lo que sea necesario, hasta que las razones del hecho local, del conflicto inundado de sus complejidades, pueda conversar en algún punto no expropiante con las razones de esas normas que deberán dejar de pretenderse trascendentes, para dejar de pretender no violentar a los sujetos del campo”en el bumeran p.33-34

Es una propuesta práctica, yo diría un manual de instrucciones incluso para un creyente jurista universalista en su vida diaria. Ej.Hoy fui a un lugar donde un chico se me acerco a venderme un formulario casi al doble de lo que salia adentro de la ofician. Me juro que ese formulario no lo vendian ahí. Otra gente lo compro. Yo no,porque ya sabía que si y era mas barato. Si no lo denuncio por publicidad engañosa, o afectación a mi derecho a la información como consumidor, y ni siquiera me siento en solidaridad con los otros consumidores para advertirles ¿es porque no creo en la justicia universal del derecho y mis derechos? ¿el mundo no va a estar mejor y progresar si el derecho se cumpliera? Claro que puedo pensar como Dworkin y reconstruir el derecho para el caso y decir que en realidad no esta violando ese derecho por alguna marioneta argumental. Pero también puedo sencillamente aceptar la situación como otra de las paradojas del derecho, esas que me dan la oportunidad de repensarlo, y en lugar de entrar en conflicto interno con principios y convicciones trascendentales, inundarme de toda la complejidad de las circunstancias del hecho local, para que el derecho no violente con su inapelabilidad. Para que nadie, calcule ley 22.222 por reglamento municipal 33 y diga como dijo JMF que el problema es del tipo que no tiene la plata para el medicamento o alguna otra violencia extrema bajo la forma de "racionalidad jurídica"

Lucas 2. pregunta: “Tiene sentido reflexionar sobre una practica a partir de una reconstruccion arbitraria de esa practica? A quien puede persuadir una argumentacion asi construida?

Las lecturas de las prácticas son siempre reconstrucciones arbitrarias de la práctica, no existe otra posibilidad. Con la excusa de persuadir, se las enarbola como “universalmente razonables” y se discute con otra gente, que cuando las lee de otra formar “razonable”, se les imputa estar "equivocados." Una gana la discusión en un escenario oficial, y la de una, se transforma en la “razón legítima” pero no por eso deja de ser la razón de unos, con la que se violenta a otros y sus razones. Esta es la perspectiva del artículo. Con anteojos como estos, podrás mirar a donde pretende llevar nuestra metáfora, y cómo vemos que los jugadores meten los goles. Yo se que hay quienes frente al vendedor de formularios preferirias hacer disquicisiones analíticas ad infinitum, y cuando el calculo no te de claro, empezar a sentirse mal e incomodo con uno o con los principios. Pero tambien se puede sumergirte humildemente en la complejidad local, y ayudar al progreso del derecho del derecho desde sus márgenes.

Me encanta tu ejemplo: “Segundo, el punto de vista interno de los actores involucrados en la practica parece no tener mayor valor. Prescindir de el es un camino posible, claro. Pero es un camino opaco. SI hablamos de futbol, tratemos de entender por que los jugadores festejan los goles” Totalmente de acuerdo Lucas, y quiero retruco: ¿Porqué crees que festejó maradona (y millones) el gol con la mano a Inglaterra??? por favor no dejes de responderme esta pregunta. Se que la respuesta del manual de Hart (porque la pelota cruzó la línea y el juez dijo de manera falible pero de manera irreversible que era gol) muetra a nuestros corazones de argentinos fanáticos, todo lo que borras con tus razones…

Robert,. Preguntas “¿Porqué halar de arbitrariedad?” , yo respondo ¿porqué no? Porque en derecho solo se convence con apelaciones a lo trascendente, universal y lejano. Cuando me peleo con un amigo, lo último que hago para persuadirlo de que me entienda es invocar la “racionalidad universal”, le hablo de mis razones subjetivas y arbitrarias, de mis contingencias y hasta de mis emociones. No simulo una justificación trascendente, porque estaría violentando nuestra relación con ese juego de lanzar bumerang. Ahora bueno, cuando nosotros lo hagamos entre nosotros, y en seminarios, y con pretención de efecto para toda la gente a la que se le va a imponer el derecho, no suena claro y justo... no sé, no sé...

Anónimo dijo...

I
no pretendo hacer un aporte a esta gran antología poética. Más bien, prefiero arrojar algunas consideraciones analíticas para aclarar algunos puntos avanzados en el paper de Mariela y Maxi y algunas de sus deficiencias. Por ahora esto, luego seguiremos, como es debido:

La discusión entre Rosenkrantz y Filippini que Maxi y Mariela encuentran "hospitalaria" aborda una cuestión esencialmente normativa, acompañada como siempre de un importante trasfondo ético. El problema de la validación del derecho internacional. Afloran de los argumentos de Rosenkrantz y Filippni razones, en contra y a favor -respectivamente, relativas a la justificación jurídica de los “prestamos” legales.

Según entiendo, para comprender el debate entre estos autores, lo primero que debemos hacer es comprender que criterios de validacion a los que ellos refieren (en II), para luego preguntarnos si estos criterios validatorios son "útiles" (como diría mi abuelita) para entender agudamente la actual configuración de la práctica del uso autoritativo del derecho internacional (III). Como bonus track ofreceré un par de observaciones adicionales más respecto de los textos discutidos (IV)

II
Debo aclarar, por una parte, que a pesar de que el plateo de Rosenkrantz globaliza toda la práctica de los “préstamos”, la litis con Filippini queda trabada únicamente sobre los problemas de validación de los tratados internacionales luego de la reforma de 1994 y otros tratados cuya validez sea otorgada por el Congreso.

Básicamente el problema de la constitucionalización de los tratados internacionales viene dada, según Rosenkrantz, porque aún admitiendo que el contenido de los mismos puede ser considerado por algunos como moralmente plausible, “no podemos tratar de justificar la coerción mediante la referencia al contenido o la sustancia de la norma” , sino más bien que debemos revisar si ha existido una “…participación justa en el proceso legislativo tanto como ‘hacedores’ de las normas como ‘beneficiarios’ de las mismas”(Rosenkrantz). Así entonces, “la justa participación”, que interpreto constituye una "norma secundaria" del sistema jurídico y no el específico contenido propocisional de las normas es lo que determina la validez de las mismas, según Rosenkrantz.

Filippini replica que no observa problemático afirmar que la incorporación de tratados internacionales en nuestro sistema jurídico ha cumplido los requerimientos para predicar su validez. Ciertamente, valiéndose de diversos debates del constituyente de 1994 que demuestran la existencia de una profunda deliberación de estos representantes para su inclusión constitucional, sostiene dentro del marco de referencia validatoria propuesta por Rosenkrantz no hay problemas para afirmar que los tratados son normas locales y no fornaeas.

A diferencia de Maxi y Mariela, considero a la respuesta de Filippini acertada. Pero ello es así solo si consideramos el precario esquema validatorio de Rosenkrantz.

Ahora bien, lo necesario entonces es aclarar el criterio de validez entorno al que gira la discusión de estos autores.

MAxí y Mariela encuentran, entre tantas cosa, que el criterio de validez aportado por Rosenkrantz es eminentemente formal, y a partir de ello y a la vez, acusan a Rosenkrantz de "positivista ideológico". Según ellos entienden, la tesis de autoridad de Rosenkrantz las normas obligan solo por que son normas y no por otra razón adicional. Sin embargo, si leemos a Rosenkrantz bien, nos daremos cuenta de que su criterio validatorio no es eminentemente formal ni incurre en un positivismo ideológico. Me explico:
El propio Rosenkrantz afirma debemos revisar si ha existido una "participación justa" en el proceso legislativo. Es esa "participación justa" blinda de sustancia a su tesis de la autoridad (tema aparte lo constituye lo lábil que es su entendimiento de esta “justa participación” que se contenta con que los intereses del representado figuren en las plataformas políticas de los partidos políticos electos en el congreso- ver su artículo en la Revista Discusiones). Así entonces, se debe obedecer -y se obedece- al derecho pues acepto -y se acepta- que he sido legitimamente -justamente- representado en Congreso y esa representación torna a las normas en legítimas. (nótese la faz normativa y descriptiva de su posición).

III
Pero volvamos al tema principal, si uno acepta un tesis de un representacionismo muy poco exigente como el de Rosenkrantz las normas del ordenamiento son válidas como "válidas de origen". Y Maxí y Mariela, erróneamente se concentran a criticar este criterio de validez cuando en realidad debería haber puesto su empeño en otro. Ciertamente hay otros criterios validatorios para analizar el problema de los prestamos que dan mejor cuenta del derecho como dispositivo generador de conductas intersubjetivas y le podría servir a ellos para decir lo que intentan decir sin tanta cáscara posmoderna barroca de por medio.

El criterio a para analizar el problema de los prestamos, creo es el criterio de "validez como fuerza obligatoria". Por ello en vez de tantas metaforas, para comprender el tema de los prestamos debemos preguntarnos acerca las "razones"morales o prudenciales (ellos nunca las llamarían razones, talvéz deseos, motivaciones, o algo más metafórico) que usaran los individuos como razones para actuar en cada contexto. De esta manera los individuos las razones del derecho deben tener una capacidad tal para vencer o solaparse a las diversas razones que existen en cada espacio contextual.

IV)
Pero quedan más cuestiones por dirimir en este "regreso del bumerang"

i) Por una parte a pesar de los grandes artilugios conceptuales (tan endogámicos como la endogamia que critican) de Maxi y Mariela no alcanzo observar en el texto algún dato empírico relevante que me permita observar que el derecho, en particular los derechos humanos, han perdido la disputa "performativa" en cada contexto. Esta muy bien decir porque creen que ello es así, pero les falta probar que realmente es así. Claro esta, al igual que David Kennedy, corren el peligro de los contrafacticos.

ii) La tesis de la autoridad del derecho (oidarán también que así la llame) de Mariela y Max trasciende el campo de los prestamos sin embargo no alcanzo a ver atrás de ella algo que me permita dar cuenta -y estimo es algo que también intentan- como funciona el derecho qua derecho.. En su esquema no hay espacio para comprender porque los individuos actúan compelidos coactivamente por las normas. Cosa que con la tesis de la autoridad de Rosenkratnz si lo tenemos, pues allí muchas razones que flotan y flotarán en el espacio contextual, son canceladas para introducir las razones de la autoridad del derecho como razones para actuar. Esta versión sí da cuenta del derecho qua derecho. Claro está, no nos sirve sin queremos legitimar piquetes y las desobediencias que tantos gustan, etc.

iii) Pareciera que Maxi y Mariela descreen completamente en el discurso de los derechos tal y como ha venido siendo llevado adelante hasta ahora. Sin embargo, recuerdo aquí un texto de Wendy Brown (“la crítica de los derechos”, uniandes, siglo del hombre- creo), en donde se insiste que el movimiento de los CLS, en empeño parecido al de Max y Mariela, no dan cuenta de la utilidad que este discurso tiene para muchisimos afroamericanos.Mariela y Max, en su esfuerzo podrían querer hacer lo mismo que los CLS, no percibiendo cuan mucho bien a traido este discurso en la gente.


Bueno seguimos después.
un abrazo
joaquín

rg dijo...

vamos por parte. mariela, de lo que digo -en un ejemplo de blog, con la liviandad que eso implica- sobre la policia (que si queres mas garantias para el detenido, mejor no le des mas poder, cosa que, insisto, me parece de sentido comun), vos derivaste 50 verdades que yo estaria sosteniendo (que llegaban a lo que yo pensaria sobre los empleados publicos, los impuestos, los pobres chicos del call center), y eso me parece que es ver lo que queres ver, poner prejuicios en el lugar de la busqueda y el intento de pensar conjuntamente.

rg dijo...

max, creo que mejor dejamos la discusion para un dia que nos encontremos, o una sesion especial en un seminario. te basas en una dicotomia entre arbitrariedad y razon pura, razon que no duda ("algo parecido a dios"!) que no me da ganas de explorar. si yo digo algo tratando de persuadir (que puede ser mas acertado, menos acertado, mas persuasivo, menos persuasivo), y vos me contestaras "sos un gordo pelado," sera la racionalidad alternativa que quieras, pero me quita las ganas de discutir. y tu "gordo pelado" es la reivindicacion de la arbitrariedad, del efectismo. entonces digo, asi no me gusta discutir, y me decis "ah, es porque te crees dios, el autoreflexivo perfecto." no, que queres que te diga, absolutamente nada que ver. y entonces me decis "ah, mira como expulsas la diferencia." y bueno, que se yo, si estoy jugando al ajedrez y alguien me clava el alfil en un ojo esta todo bien, es una manera distinta de entender el juego, es una racionalidad alterna, "entralazada, conflictiva, heterogenea," pero sacame el alfil del ojo.
pero en fin, juntemonos un dia si tienen ganas, hagamos una sesion todos juntos, si quieren, y vemos que pasa.

Guille dijo...

Algunas cosas:

1- Si es que vamos a poner la subjetividad emotiva ante todo, adelanto mi reacción global al trabajo: cuando lo leí por primera vez, hace un par de semanas, me pareció muy bueno. Ahora que lo releí (descubierto, tarde, este debate blogal) me gustó más aún. Con esto no quiero decir que comparta todas sus afirmaciones, o siquiera que las comprenda acabadamente (en los puntos siguientes sumo algunas reflexiones/dudas a las muchas y muy buenas ya vertidas en el blog). Pero sí valoro mucho el talento de su concepción y la valentía de animarse a pensar con originalidad. Ese ímpetu me parece que debería ser estimulado, a pesar de que, en sus inicios, no presente como resultado una límpida tabula de tesis esquematizables. Me parece (puedo estar equivocado) que ni los propios Máximo y Mariela tienen enteramente claro y definido hacia dónde van, pero sin este primer impulso crítico (ya de por sí suficientemente sustancial, claro) no estarían más cerca de saberlo. Es decir: la exigencia de respuestas claras y acabadas como condición de la intervención académica me parece saludable en buena medida, pero no cuando funciona como esterilizante de ideas nuevas. El Regreso del Bumerang logra convencerme (a mí) de que esas ideas están, y entonces estimulo/espero lo que vendrá, en vez de apresurarme a endilgar falta de claridad. Al menos esta es mi "reacción emotivo-subjetiva" global al trabajo.

2- Una pregunta que podríamos hacernos es la siguiente: ¿contra cuál ortodoxia se rebelan M&M? Aquí me quedó flotando el enojo y la incredulidad de RG, quien no concebía ser sindicado como parte de un "constitucionalismo argentino dominante" inclinado al deliberativismo. En mi opinión, él tiene razón si tomamos en consideración lo primero que se nos viene a la cabeza si hablamos de ortodoxia en el campo jurídico: los profesores de las grandes universidades como UBA, los tratadistas de Constitucional cuyos libros editan las "prestigiosas" editoriales jurídicas, los abogados que compran y citan esos libros, los fallos de nuestros máximos tribunales, etc. Las tesis de Gargarella son sin dudas - y lamentablemente - a menudo extrañas en esos ámbitos. Ahora, no ser parte de "una" ortodoxia no inmuniza respecto de ser parte de "alguna" otra ortodoxia. Y me parece que esa distinción hay que tenerla presente para entender el talante revulsivo de El Regreso del Bumerang (porque si no parecería un espectáculo medio triste, una micro-minoría atacada por una ultra-micro-minoría). Creo que M&M viven la idea de una (resumámosla así) "filosfía jurídica nineana" como paradigma dominante dentro del ámbito de la academia jurídica progresista mejor formada y más interesante en la Argentina. Y es contra la permanente presencia de la universabilidad y de las preferencias impersonales y de la búsqueda (y a veces simulacro de encuentro) de la objetividad que ambos se rebelan. Resumiendo: frente a la ortodoxia de los/as juristas argentinos en general, la sofisticada apuesta gargarelliana es netamente heterodoxa; pero dentro de la academia progresista que frecuentan M&M, la cosa es al revés. Es una cuestión de enfoque y contexto.
Lo interesante de verlo así es que la "micro-minoría" deliberativista
resulta recontextualizada como participante del inveterado y ultra-difundido proyecto moderno de la Razón, y es desafiada (con o sin éxito) en esos términos, pretendiendo exhibir las limitaciones de su supuesto potencial crítico.

3- Una de las cosas interesantes que está presupuesta pero todavía no suficiente articulada en el trabajo es la concepción de M&M sobre la organización política de la sociedad. Sus diversas críticas vuelven siempre al siguiente ostinato: hay que tomar en cuenta la contextualidad multiforme del conflicto local, hay que hacer de los espectadores actores, y esos actores sociales son quienes deben manejar la palabra y el conflicto, porque es suyo, no una elite de juristas que manejan conceptos abstractos y (según el lema de la gran revista Barcelona) traen "soluciones europeas para problemas argentinos" (y santafecinos, y del barrio Santa Rosa, y de la familia X, etc.).
Ahora bien, esta reivindicación radical de la localidad se da de bruces con buena parte del diseño imperante de las instituciones democráticas de nuestro país. ¿Hay alguna idea de democracia tras la propuesta de M&M de "tomar la conflictividad en serio" (como diría su gran amigo Dworkin)? ¿Será el "experimentalismo democrático"? Me interesaría conocer su respuesta al respecto.
Por cierto, M&M no parecen renunciar a toda idea de legitimación, sino que proponen una que se derivaría de esta localidad radical del actor social en su "conflicto particularísimo". Les pregunto y me pregunto: ¿no hay un riesgo también de que ustedes incurran en una fetichización del sujeto y del conflicto? Esta idea de la reapropiación local del conflicto propio, "y que no se meta nadie más" (o "ninguna racionalidad más -sobre todo si se presenta como ilustrada", uno de los sentidos posibles para el rechazo de la heteronimia), ¿no puede tender a favorecer a los más potentes dentro de esas entrecruzadas localidades? ¿Qué poder de influir sobre su situación particularísima en el mundo tendrá, por ejemplo, quien padezca alguna enfermedad mental, o alguna capacidad física diferente? ¿No es deseable (conste que no digo "bueno") que haya un lenguaje y un poder para intentar impedir que se lo abuse o menosprecie si es que a ello conducen contingentemente las corrientes subterráneas de un conflicto local (ajeno a "nosotros" y a todos los "otros"?
(Me imagino varias respuestas a esto desde vuestro framework, pero uds. seguro las enunciaran mejor).

4- Otra cosa que me pareció estimulante pero aún no veo clara (me pregunto si uds. sí) es su propuesta sobre la función del Derecho (¿y de la abogacía?) como "instancia crítica de redefinición participativa de la conflictividad". Me parece que no puede ser una apuesta por un experimentalismo onda Sabel & Simon, pues ellos son bastante menos extremos que ustedes. Como ejemplo, vaya la idea central de S&S de que el comienzo del proceso desestabilizador se da partir de un Juez que dice "esto está mal, por esta y esta otra razón". Así que la cosa me interesa e intriga.

5- La reivindicación de la arbitrariedad que hacen M&M incorpora un punto importante y complicado. Ok: no hay demostraciones, sólo interpretaciones. Desde mi propia subjetividad-arbitraria digo que simpatizo con la crítica, aunque no con la jerga hermeneutica que han popularizado ciertos intérpretes de Nietzsche. Pero eso no importa. Mi punto es cómo resolvemos el problema de la no creencia en la validez de algo unida a la acción en pos (o a partir) de ese algo. ¿Hay alguna alternativa al cinismo para el/la activista que descree de "la" (o "cierta") validez objetiva de los derechos y del discurso moral en general? Tal vez M&M podrían replicar: "la hermenéutica permanente es una salida. Yo sostengo algo, pero soy consciente de que es sólo una interpretación, mi interpretación, y de que no hay criterios de externos de validez para dirimir entre una interpretación y otra" (ya sé, podrían decir algo mucho mejor, pero lamentablemente por ahora estoy escribiendo yo, con mis limitaciones). Y yo no sé si una respuesta así me conforma, porque ¿cómo defendés TU interpretación frente al otro? ¿Hay algún lenguaje público que permita la subjetividad radical de los juicios? (se entiende que estamos yando más allá de la típica modestia de ocasión, "esto pienso yo, pero respeto tu punto de vista"). Si esa fuera su respuesta, ¿no quedarían igualmente, y aún contra su voluntad, atrapados por el ingenioso truco de la "contradicción performativa" de Habermas y compañía?
Y además: si estamos pensando en un conflicto gerenciado por sus propios actores sociales, estos, en algún momento, esperemos, tendrán que decir algo (por oposición a dispararse mutuamente a la cabeza). ¿Pero cómo se habla sin creer en lo que se dice? ¿O será que el actor social comprometido no es pasible de la crítica de mistificación, y puede hablar con toda la convicción universalista que quiera, a diferencia del académico o el "militante externo"?
Porque para mí la pregunta del creyente (y que en este debate ha encarnado claramente RG) es un problema real: "¿Y entoncés para qué argumentás?". Esa pregunta tiene un poder muy fuerte. Se apoya en algo que podríamos ilustrar parafraseando a Ivan K. (permiso, Fiodor): "Si la Razón no existe, todo enunciado está permitido". Y entonces, ¿para qué discutir, para qué intentar convencernos unos a otros con enunciados de que ciertos enunciados son mejores que otros?Anything goes, como diría Feyerabend. Y entonces: WHY not guns? "Fuerza contra fuerza, los demócratas llevamos las de perder", diría Nino. Yo simpatizo con críticas de la Razón y de la auto-complacencia de los juristas y filosofos del Derecho como las de M&M, pero aún no encontré una respuesta que me satisfaga a la pregunta de Gargarella.
Tal vez en El Regreso del Bumerang ya hay una, y yo no la supe ver del todo. No sé. Se los planteo.

6- En cuanto al tema de "la crítica de los derechos": ¿Será que la crítica de M&M no es tanto -como diría magistralmente Duncan Kennedy - sobre cómo deberíamos definir los derechos, sino en cambio sobre cómo deberíamos sentirnos respecto del discurso en el que los peticionamos? (A critique of Adjudication, p. 334).

Saludos para todos/as, y que siga el baile...

Max dijo...

RG: cortito. Sería un gusto discutir en el marco que quieras y cuando quieras.
La dicotomía creo que la planteaste vos al poner la (R)azon de un lado y la arbitrariedad/autoritarismo del otro...Desde el principio que no tengo problemas con las razones que son "mis razones", esas a las que soy sensible, y les pusimos el mote de arbitrariedad, como modo de resaltar sus limitaciones/complejidades...Los absolutos y la dicotomía creo que la planteaste vos al decir: autoritarismo y así no se puede discutir...
Muy bueno el recurso al absurdo con la metáfora del ajedrez, buen efecto...Mariela creo que ya dijo algo al respecto a lo que me remito...Por lo demás sí, sería un conflicto llevado a límites donde el juego se acabaría pronto, y quizás mm diría que estaría bueno que así ocurra no lo se (con el amigo Marx)...No estoy seguro de que el trabajo tenga tanta fuerza como un alfil en el ojo...Pero muy bueno...Por lo pronto te prefiero atento y discutiendo y no tuerto...
Sigo con los otros...
abzos

rg dijo...

lindo comentario guille
max, pensemos entonces en alguna reunion, algun dia, salute

Max dijo...

Voy leyendo de abajo para arriba porque esto ha avanzado muchooo!!
Sólo satisfacer mi ansiedad Guille de agradecerte enormemente tan buen comentario,y tanta -inmerecida por nosotros- emotiva empatía . También tus excelentes preguntas y provisorios puentes para extender una pista de hielo por la cual seguir deslizandonos. Te voy a pedir un tiempito para responder como mereces. Y como bien lo sabes ver hay muchas preguntas e interpelaciones y pocas respuestas y ni mariela ni yo tenemos nada tan claro!!
fte abzo y seguimos
Mx

Mariela Puga dijo...

Buenisimo Guille. Todo, todo, super valioso. La seguimos seguro. Robert, cuenten con migo para reunion si ando por ahi. sino se vienen para cordoba y armamos algo. saludos a todos, m

Max dijo...

J. Lucas F. N. Muchísimas gracias por el elogio, aunque debo acordar con Mariela, que aunque me alegro que le veas tanta fuerza, no creo que tenga tanta…Pero se agradece mucho, es estimulante que te digan lo que nos decis. Si fui durante un año al seminario de Pastor y conozco a varios como Nicolás Guzman y compañía…Pero dudo que tengan mucho registro de mi, los conocí cunado andaban con Diaz Cantón…
Muy buena la anécdota. Sí hace poco me hicieron un planteo parecido y contesté algo así como que mis luchas políticas personales son bastante limitadas, lejos estoy de un lider carismático..Más bien me he dedicado a pelearme con el derecho como si se tratara de mi padre…Pero para no irme de tema, estoy de acuerdo en que es un lenguaje excluyente en más de un sentido…Y que no encabeza ninguna lucha social de envergadura solo mina algunos esquemas de pensamiento, jamas entregaría el trabajo a actores sociales y les diría acá esta su biblia para la lucha ni mucho menos, sobre sus problemas tiene mucho más para decir ellos que nosotros, aunque sí me preocupa hacer algo respecto de esas relaciones de sentido que los invisibilizan y callan…Pero es un lugar más bien negativo…Sobre esto igual me gustaría volver cunado responda a Guille con más profundidad…
Respecto de tus preguntas agrego a lo que dice Mariela…Que tu planteo me hace acordar a lo que hacen un Luigi Ferrajoli o un Zaffaroni (o lo que yo he interpretado que hacen, entre otras cosas). El primer con su punto de vista externo (ético político) a donde reenvía el caudal crítico indeterminado y sin limitaciones, y su punto de vista internos (jurídico) donde los vínculos de validez son importantes, donde el lenguaje debe ser manejable, y debemos utilizar cierta axiomática para controlar las razones admisibles y poder ejercer un control del derecho al derecho gracias a los desniveles etc, y siempre con fugas hermnéuticas de por medio que hacen que ambos puntos sean más difusos, el derecho constitucional sobretodo…Este personaje en su momento me sedujo porque combinaba lo mejor de la tradición analítica con lo mejor de la tradición crítica, con ese punto de ebullición común llamado “giro lingüístico” o la “crisis del lenguaje” (en esa Viena de fin de siglo, que retrata tan bien “el hombre sin atributos” de Musil)…
Zaf…por su parte ingresa la crítica a través del recurso a las ciencias sociales –sobre las que el no profundiza pero toma de la criminología critica…- y un hacer dogmática francamente política a los fines de reducir los que de por sí es fuerza, violencia, poder policiaco (y que no puede ser legitimado)..etc..
Ambos de alguna manera terminan por encumbrar al juez y por confiar bastante en la razón –uno por la axiomática analítica pero con deslegitimación a posteriori a partir de la ineficacia que invalida prácticas, blabla; el otro con un desrrollo dogmático creativo sensible a toda una tradición pero dispuesto a ponerse en crisis-… (RG probablemente haga algo parecido por otros caminos y me inspiró iguales respetos, aunque por supuesto no encumbro a los jueces)
Aunque rescato esos esfuerzos y a la vez agradezco mucho que no todos sean como yo en este momento –sin GPS de seguro!!!- porque definitivamente no sabríamos a donde ir….También creo que esos discursos que fueron importantísismos muestran señales de impotencia…La praxis excede esas teorizaciones…esas teorías fracasan en controlar o regular las prácticas y se erigen en modelos ideales…Luego percibo burocracia-racionalidad-opacidad-expropiación-mediaciones-lejanías-
Y sucede eso tan de la vida diaria que tipos como Zaf. Le resultan completamente contraintuitivos a gran cantidad de personas…o una administración de justicia en la cual los actores sociales no existen…Hay algo de “muy ilustrado” de esa confianza y que se arraiga en la ezquizofrenia del campo jurídico (penal), donde en la UBA están todos zafaronializados pero escasísimo efecto en las prácticas del día a día…Y es ahí donde me pregunto como sería empezar al revez…Me pregunto si el caudal crítico de esas teorías no está agotado...No lo sé...
Con un amigo por ejemplo tomamos lo que hizo Zafa para problematizar el problema del tiempo y el espacio carcelario, como un contexto que el derecho excluye de sus significantes, es decir el derecho habla y no habla sobre la carcel…Esta buenisimo, si te interesa la seguimos…
Comparto que es un gustazo tener un espacio para discutir
abzos
Mx

Daniela Nipoti dijo...

Lo complejo del lenguaje y arbitrariedad lo resuelven al explicitar su conciencia de ello y así utilizarlo de la manera mas fructífera. Yo, él, ellos iguales de arbitrarios, reconocerlo y manejarlo con propósito tiene sentido. La palabra arbitrariedad la encuentro como una conceptualización casi hiperbolezca, creo que se habla de otra cosa,otro significante, pero se la utiliza para agudizar sus consecuencias. De allí que no encuentro mucho sentido detenerse en ello, si lees jugas su juego. Nunca encontré gran sentido criticar o deconstruir si no es desde adentro.

Me gustan los trabajos que pueden ser abordados multidisciplinariamente,mucha potencialidad, pero no encuentro en este un cuerpo con muchas caras para abordar, sino muchas caras superpuestas que hacen un cuerpo de una sola cara.

Como mínimo, interesante. Con otra leida tal vez tenga realmente algo que decir del fondo (y que sostenga luego de otra leida!)

salutti,

Mariela Puga dijo...

Daniela, muchas gracias por la lectura. Eso que decis de que la palabra "arbitrariedad" le damos una conceptualización hiperbolezca, me parece una definición muy interestane, sobre todo como explicación de algunas circunstancias de éste debate. Tampoco había notado que el texto tiene ese halo interdisciplinario sin aparecer como un cuerpo de varias caras. La tipica apertura interdisciplinar que conozco es la de que una cosa puede "mirarse" desde distintas "disciplinas", o cuando una disciplina fagocita, o incorpora imperializando como el derecho los conceptos de otras disciplinas (Vg. estado puerperal)
Sospecho que ambas cuestiones son criticables, pero honestamente la primera me parece un imput positivo, cási accidental (despues de tanto abusar con la metáfora) y la segunda, no estoy segura, pero sin duda me da al menos cirta buena espina, porque aquellos trabajos con centros y muchos anteojos para mirarlo, nunca me terminaron de cerrar para que servían sino para un divertimento de enciclopedia, o para el ejercicio sofista del abogado. El que toma un argumento de aca y otro de alla, hasta que alguién lo descubre y le dice, eso es otra cosa, ese es un enfoque psicosocioloeco...algo. y fin de la discusion. y las disciplinas reinan tranquilas en sus campos de producción y de apreciación.
Igual no estoy segura de que te refirieras a eso, pero gracias por el comentario. Ahora si, chau

mm dijo...

Sigo leyendo el debate.Es interesante el juego herético que ocasiona la arbitrariedad dentro de un campo que se construye desde las regularidades.

Frente a tal arbitrariedad y así como Daniela N ve algo hiperbolezco, Guille se pregunta por ejemplo, si “hay algún lenguaje público que permite la subjetividad radical de los juicios” advirtiendo un poco desde la contradicción preformativa habermasiana los riesgos de desnudar el bumerang del racionalismo procedimental, que regula desde lo homogéneo/ universal las posibles interpretaciones del mundo e incluso las alterantivas de (algún) lenguaje público, y vuelve sospechosa cualquier posibilidad de conducta humana, de pensamiento, deseo (¿!tal vez..) no racional(ista).
Pero creo, (guille) que la teoría de la preformatividad tanto como la teoría de la hegemonía enfatizan sobre las formas en que el poder va fraguándose en la vida cotidiana ;preformateando las epistemes culturales como matrices a partir de las que vivimos el orden social; comprendemos ,asentimos y reproducimos las relaciones sociales que activan el juego de las relaciones de poder. Y tal vez en este punto está la aribitrariedad de la arbitrariedades que M&M ponen en juego dentro de la Torre de Babel ( que mismo reconocen los ha encontrado en momentos de serio desasosiego ..)El regreso del bumerang es un chequeo sobre las posibilidades de transformación y/o de constreñimiento del campo jurídico a partir de los discursos que autorizan el límite como contorno ( lo que se incluye y lo que se excluye); independiente del acuerdo o desacuerdo que nos genere el texto.
En la perspectiva de laclau, o en vistas de recuperar la promesa política que envuelve el proyecto de hegemonía desde una posición gramsciana se trataría de considerar las articulaciones entre historia y estructura y las posibilidades para su “revisión o transformación” poniendo en movimiento (la arbitrariedad de las posiciones) los límites que marcan exclusiones o inclusiones con perspectivas de ampliar (incorporar o no las exclusiones) las posibilidades democráticas de esa hegemonía dentro del campo. A partir de lo que M&M mismo definen, “romper o al menos interrumpir el juego y abrir a otras preguntas “. Insisto mas allá de las discrepancias, de los acuerdos/desacuerdos
Abrazo,

Daniela Nipoti dijo...

my pleasure Mariela. Gracias por compartir.

Uriel si estas leyendo necesito contactarme con vos. Maileame por favor!

Guille dijo...

mm, no estoy seguro de entender bien tu comentario (esto corre bajo mi responsabilidad, seguro).
Pero bueno, un par de cosas sobre lo que (creo entender que) decís.
En primer lugar, no me parece haber afirmado nada semejante a que la deconstrucción ensayada por M&M "vuelve sospechosa" cualquier posibilidad de conducta humana, o de pensamiento o de deseo no-racional. Para nada. Simplemente, intenté poner sobre la mesa algunas perplejidas que podríamos llamar "existenciales" de alguien (yo, ¿yo?) que se siente persuadido por esa deconstrucción, y que al mismo tiempo (y al igual que M&M) se siente incitado hacia la acción en el mundo. Hablo desde la simpatía por su enfoque, pero intentando no ocultar(me) las angustias que el mismo me genera. No me parece que eso se acerque a sostener algo así como que, por ejemplo, una apuesta por la hermenéutica sea "sospechosa". Y tampoco creo que "los racionalistas" (ese espantapájaros que hemos construido) fueran a decir algo como que esas aperturas son "sospechosas". Más bien dirían (y han dicho muchas veces) sencillamente que son una forma del irracionalismo. Claro que eso, como bien ha apuntado Rorty, depende de quién defina los términos de la discusión - algo que salió a flote en algunos de los intercambios entre Máximo y RG).

Tampoco me queda claro cómo usas el concepto de lo performativo. En todo tu comentario hablás de "preformativo", y no parece ser un error de ortografía o una autocorrección del Word, pues tiene sentido en tu post, desde que ponés el acento en las pre-configuraciones de las epistemes culturales y demás. Pero yo no estaba hablando de eso. Me refería al mecanismo de la "contradicción performativa" empleado por Carlotto (chiste) Apel y Habermas (y a su manera por Nino también) para refutar al más tremendo de sus enemigos, "el escéptico" (ver sobre todo "Etica del Discurso. Notas para un programa de fundamentación", de Habermas). Me parece que este malentendido tiene algo que ver con mi incapacidad para entender bien de qué estamos hablando tras tu post.

Me parece muy bueno lo de explorar y difuminar y deconstruir "los límites que marcan exclusiones o inclusiones" y lo de hacerlo "con perspectivas de ampliar las posibilidades democráticas", tal como M&M tan interesantemente lo intentan. Se trata de desafiar las "clausuras discursivas" (tema que Mariela ha tocado muy bien también con motivo de conflictos específicos como los de los casos Verbitsky y Mendoza, en su artículo "La realización de derechos en casos estructurales"). Ahora bien, lo que M&M no están diciendo (creo) es que aquello que la episteme discursiva dominante-excluyente sindica como arbitrario EN REALIDAD no lo sea. Todo lo contrario. Están diciendo algo que podríamos resumir como "este tipo de discursos son arbitrarios, sí, nosotros somos arbitrarios, pero no vayas a creer ni por un segundo que vos no lo sos". En el fondo, están diciendo que todo es una lectura, una interpretación, una forma de la arbitrariedad, y que hay que desmantelar los silencios violentos que imponen los distintos bumerangs lanzados desde el anhelo de encontrar certezas decisivas a su regreso.
Y acá es donde se abría uno de los problemas planteados, porque entonces si todo vale, si sólo hablo desde mi subjetividad en permanente mutación existencial, ¿que tengo para decirle al que piensa radicalmente distinto de mí (sobre la violencia, sobre la pobreza, por ejemplo)? De hecho, ¿para qué gastarme en "decirle" algo?
Claro que podemos decir que le decimos algo y que discutimos porque "nos gusta", porque nos divierte (según la linda expresión de M&M) la "lúdica argumental". ¿Pero qué nos hace presuponer que todos o siquiera la mayoría o siquiera algunos tendrán la misma elección estética por tal inocente esgrima dialéctica?
Ahora, en cualquier caso, lo que creo que estaba bastante claro es que estos interrogantes no son MIS objeciones, sino las objeciones a las que siento que quienes compartimos la desconfianza hacia la alegada racionalidad de los juristas principistas no hemos enfrentado aún de un modo satisfactorio (para mí).

(Dicho lo de la estética, me parecería buenísimo que M&M sigan explorando la veta artística de su proyecto. Una concepción - que está aún sólo latente, me parece - de que un artículo académico puede ser también - y principalmente - un artefacto artístico, destinado a producir "efectos" o "vivencias" en los lectores-espectadores, más que a comunicarles proposiciones persuasivas).

En cuanto a lo de la hegemonía de Laclau, no creo tener mucho para decir.

Saludos per tutti! Y seguimos... ¿divirtiéndonos?

mm dijo...

hola guille, bueno a ver, tal vez si nos ubicamos en los extremos logramos aproximarnos a la cuestion de las "razones válidas" (con habermas incluído, y asumiendo como punto de apoyo para tu argumentación la bibliografía citada como lectura sugerida )

¿Cómo puede definirse una botella de leche de un litro que contiene medio litro de agua?

a)Media botella de agua
b)Una botella de leche medio llena de agua
c)Medio litro de agua en una botella de leche de un litro de agua vacía

Me gustaría conocer tu decisión y leer la argumentación respectiva y luego entonces te contesto el post

(Y para manifestarte mi voluntad de entendimiento en la comunicación, desde ya claro, que es performatividad y no preformatividad- lo escribi es cierto pensando en las preconfiguraciones epistemicas.disculpas)abrazo y seguimos

Guille dijo...

Vengo de escuchar al tremendo Adrian Abonizio, y con los sentidos algo enturbiados... No veo adonde apuntás, pero supongo que mi respuesta sería: elijo la b-, la a- no me molesta, y la c- me parece innecesariamente enredada. Y no se me ocurre (ni estoy seguro de que sea importante) demasiada argumentación a favor de eso. (Espero no decepcionarte. Si era de verdad importante para algún punto tuyo que ensaye alguna argumentación, podría intentarlo, al menos por curiosidad - o sin razón)
En cualquier caso, preferiría enviarte un abrazo en este momento, tras tantos bellos acordes, algo avergonzado de discutir, como si me tomara en serio a mí mismo...

Camila dijo...

Hay preguntas importantes que les realizaron, tal vez mis dudas repitan algunas, pero en todo caso el objetivo es aportar desde mi experiencia como abogada en conflictos sociales, es decir, mi lectura parte de intentar pensar la propuesta desde la puesta en práctica de la misma.

En primer lugar, no me queda claro si se trata de un desarrollo teórico donde el trabajo de campo sea la praxis de los conflictos sociales o si se trata de desarrollo teórico desde la intervención profesional en los conflictos sociales. No necesariamente es excluyente, pero la pregunta se dirige hacia otras que se relacionan:

Una es que no me queda claro quienes son para ustedes los productores de significado y quienes los destinatarios. Por momentos pareciera que los productores son los actores sociales y por momentos que es la producción jurídica con mayor cercanía a ellos que interpreta y redescribe el conflicto, donde los actores sociales ya constituidos o los objetos para que se transformen en sujetos pasan a ser los destinatarios. Por otro lado, el objetivo del trabajo comprende poner en crisis la configuración del orden social, el espacio político -al menos desestabilizar o desmonopolizar la eficacia simbólica del campo jurídico- donde si de disputa de campo se trata, demanda incorporar otros actores… o al menos definir los términos en que se dará dicha disputa, lo cual conduce a otra pregunta que ya les han hecho, que es vuestra relación con el derecho.

Dado un conflicto social estamos en un campo de disputa atravesado por el derecho, más aún se si trata de la intervención profesional en el conflicto social, donde se pueden tomar diferentes posiciones. Que se trate de un desarrollo teórico no excluye el tomar posición ni limita la responsabilidad que implica la misma respecto de los actores sociales. Ejemplos:

1.- Podemos desautorizar al derecho por su cinismo oficial y sus prácticas arbitrarias y entender que la disputa de sentidos se da en el propio conflicto. El conflicto efectivamente se transforma en espacio de lucha, en hecho de fuerza (y rebeldía ante las causas judiciales abiertas).

2.- Consideramos que el derecho es un campo de disputa y que tenemos derecho a interpelarlo en su mismo campo, abordamos las crisis de sentido desde la práctica y la deconstrucción del discurso jurídico, damos cuenta de la arbitrariedad, de lo justo del reclamo, invocamos las razones internas de actores, la historia de su conflicto y sus causas. Pero jugamos desde el derecho pero no con el derecho, no jugamos su juego.

3.- El anterior pero jugando el juego del campo del derecho, donde damos la disputa bajo las reglas del campo, que involucra el juego de las normas, su interpretación y su aplicación.

Creo que no es necesario dar cuenta de la potencialidad, límite y riesgo de cada una de las opciones. Lo único que puedo decir es que dado un conflicto social (inevitablemente) atravesado por el derecho, justamente porque lo cuestiona, en lo personal mi preocupación -doy por descontado el hacer algo por otorgarle fuerza a esas luchas porque sino no estaría hablando desde aquella experiencia- ha sido la de dotar de legitimidad al conflicto (desde distintos ángulos) porque ello implica la protección de los actores sociales en la realidad y esa opción en mi experiencia involucraba disputar la legalidad y la institucionalidad.
Y es donde agradezco esquemas teóricos que tal vez ustedes critiquen, donde agradezco que existan disputas en esos campos y que las mismas recurran a “lejanías del mundo teórico”, que ese debate exista, porque ellas también contribuyen a desestabilizar “cosmovisiones cristalizadas y estabilizadas”, permiten nuevos argumentos que puedan disputar el sentido… Pero bueno, ello se relaciona con la experiencia de cada uno y en base a ella con la interpretación que cada uno tenga sobre los cuáles son (varios en mi opinión) frentes y niveles de disputa si lo que se busca es un cambio, cuáles son las herramientas a utilizar en cada uno, y cuáles son los destinatarios en cada caso.

Pero en cualquier caso, mi preocupación se relaciona con que los sujetos involucrados en un conflicto social no terminen siendo objeto de proposiciones teóricas. Preocupación que entiendo compartimos, pero que requiere de algunas definiciones para ver cómo se lleva a cabo en la práctica.

Mariela Puga dijo...

mm..otra vez gracias por seguir tan agudamente como repensar el input de articulo. suena muy bien para mi en tus palabras.

Camila no estoy segura de entenderte, y mi lectura de tus preocupaciones seguramente estara viciada por mi propia vísión y preocupaciones de la práctica, pero ahi voy..
El discurso del derecho, sobre todo el de DDHH siempre irrumpe en algunos conflictos como la representación mas acabada de nuestras razones para sentir que alli hay una injusticia, y de cual sería un escenario mas justo. Esas representaciones (1), su eficacia para desestabilizar situaciones de injusticia (2), y la asunción de los costos teóricos que vienen con esas representaciones (como por ejemplo, el deber de ser consistentes con las teorías jurídicas y políticas que la sostienen o los modelos que la autocontienen)(3), son tal vez, tres asuntos que conviene distinguir. Esas representaciones son significativas para nosotros los jugadores del campo juridico (incluyendo a jueces y su poder para hacer algo en el mundo), pero no necesariamente representan lo mismo y tienen la misma capacidad crítica y emancipadora entre los verdaderos actores del conflicto. Claro que un juez de una orden puede ayudar y tener una eficacia puntual para esa emancipacion, y que otros actores del campo con poder politico lo hagan, puede ayudar aun mas. Pero es escencial distinguir que la representacion que mueve a ellos (por la particular racionalidad que comparten) no siempre, y casi nunca en realidad, es la misma que mueve a los actores sociales.
No estoy segura de que esto sirva como respuesta a tu preocupación, pero por aca es por donde van las nuestras en términos prácticos. Estas distinciones tal vez ayuden a nuestra conversación.

Guille, para tus preguntas no creo que tengamos respuestas. Sólo intuiciones. Ninguno de los dos tenemos una teoria politica en mente, y aunque la tuvieramos no responderíamos a tus inquietudes, porque sería provisoria e inestable, ya que cuando el bumerang regrese de ellas, nosotros igualmente nos zambulliriamos en las razones del conflicto local y obligariamos a la razón política al reformateo experimentalista, tal vez...
Respecto a la duda sobre acción y falta de razones interpersonales, o trascendentes, mi intuición va por el lado de la "falacia intelectualista". Creo que suponemos una relación entre la acción y la fe en razones interpersonales mucho mas fuerte de la que hay. Pero no soy una experta en nada psico-motivacional, solo intuyo desde la experiencia que hay una trampa en la apelacion de Nino de que con que enfrentariamos a los tiranos si no tenemos razones. La seguimos en otro lado, porque este asunto es claramente sobre el que hay que pensar mucho todavia. dejo mail para seguirla, saludos,

Camila dijo...

Entiendo. En realidad intenté tomar como base propuestas del trabajo de ustedes y desarrolle preguntas propias de la intervención en el campo de los conflictos sociales, pero tal vez no sea todavía la instancia de desarrollo del trabajo, o tal vez no sea ese el destino del trabajo y sólo forme parte de una retórica crítica a desarrollos teóricos que probablemente tampoco tengan ese destino como objetivo inmediato. No sé, en última instancia trataba de entender y hacer algún aporte al trabajo, de hacerse la reunión ojalá tengamos oportunidad de conversar. Saludos.

mm dijo...

guille, el ejercicio me pareció un buen recurso para simplificar la exposición, y en tal caso para mejorar lo escrito en mi post y favorecer tu entendimiento.( cuestiones que una vez resueltas no garantizan un acuerdo)

Fijate que los tres enunciados describen modos completamente distintos de valorar una situación y sin descartarlos decidís que es b) la alternativa válida, porque satisface tu lógica (por lo simple, menos enredada,..aquí estaba el tema de la argumentación en tu elección).
Es interesante constatar por ejemplo, que las 3 alternativas son 3 formas arbitrarias de valorar una situación y que según “tu elección” es b) la que porta sentido de validez para “interpretar el mundo”, en tanto las restantes sin desaparecer, como opciones “se ignoran”.
Creo que en este juego trivial se sintetizan las relaciones entre las razones “arbitrarias” y las razones “válidas” sobre las que se estuvo discutiendo a partir del texto de M&M, y sobre lo que afirmo cuando digo que lo abritrario ocasiona un juego herético en el campo jurídico estructurado por regularidades.
Mas aún, considerando la perspectiva habermasiana ( a la que referís)y la cuestión de la contradicción performativa ( esta vez me concentro y lo escribo bien). para habermas básicamente la acción comunicativa es posible a partir de un acuerdo intersubjetivo en donde la verdad de una norma deriva de una decisión colectiva consensuada ( en donde cada uno de sus miembros reconoce las presuposiciones idealizantes que regulan la comunicación) y su validez depende de la aceptación de todos, discurso que se extiende también a quienes se reconocen en él.
Para el caso del ejercicio, la arbitrariedad b) se transforma en principio regulador de la comunicación, de las normas, de lo válido y verdadero en una comunidad, en tanto los restantes ( el planteo de M&M para el debate en el post) devienen una arbitrariedad posible ( lo hemos visto en el ejercicio y ahora tmb lo dice habermas) pero “ajena” al consenso intersubjetivo que establece una sociedad para “ actuar/entender el derecho”, digamos. Habría que agregar adicionalmente qe para habermas la acción comunicativa abre la posibilidad de consensuar o disentir y que también “el consenso intersubjetivo” puede desafiarse desde afuera, o mismo por alguno de los integrantes del campo ( las preguntas dentro de la torre de babel de M&M). De allí el efecto persuasivo que reconocés en tu post genera el argumento de M&M sobre tus certezas( “débiles” – vamos a decirlo, como las de cualquiera de nosotros- al enfrentarse con otra arbitrariedad desregulada del acuerdo intersubjetivo dominante)

Esto es todo. Con habermas tengo mis encuentros y desencuentros, fundamentalmente en lo qe respecta al presupuesto democrático de la igualdad de participación, voz, entendimiento y de argumentación en el momento de generar este acuerdo intersubjetivo. También con el carácter de universalidad (universalibilidad diría Judith Butler ) cada vez mas importante y abstracta en que devienen lo normativo frente a la heterogeneidad concreta de una comunidad. ( hablemos del derecho para el caso). Pero dejamos acá porque es interesantísimo el tema..

Creo que estamos. resta aclarar que nunca te imputé ..”haber afirmado (..) que la deconstrucción ensayada por M&M "vuelve sospechosa" cualquier posibilidad de conducta humana, o de pensamiento o de deseo no-racional..” ( te transcribo de tu post) como tampoco sugerir que “..una apuesta por la hermenéutica sea "sospechosa"...” ( esto es más tu libre interpretación)

Esto es todo por aquí( o lo es en partes), en fin.. disculpas pero salí en bici y por eso no pude contestarte antes.
Suena bien Abonizio, pero esta noche ( todavía cálida para la época) por aquí hay murga callejera. y entonces mejor me voy. bon weekend y abrazo

Mariela Puga dijo...

Camila, no evado tu inquietud es solo que aun no la interprete. Al menos en mi caso, la intención-motiviación y prejuicio es la intervención práctica. Asi que mas que encantada de que se pueda armar esa discusion para que charlemos en esos términos.
Ojala, ojalá, venga ese encuentro..

rg dijo...

marina (mm), que bueno que pones ese juego porque para mi es justamente uno que dice lo que NO estamos discutiendo en absoluto, cuando hablamos de la arbitrariedad. pero me clarifica donde puede estar el desacuerdo. vos decis

"¿Cómo puede definirse una botella de leche de un litro que contiene medio litro de agua?

a)Media botella de agua
b)Una botella de leche medio llena de agua
c)Medio litro de agua en una botella de leche de un litro de agua vacía"

yo no tengo ningun problema con cualquiera de las opciones y jamas diria que alguna de las interpretaciones es arbitraria. pero imaginate que te diga:

"para mi la respuesta es: una familia italiana que baja por una escalera de caracol"
o
"para mi la respuesta es: cataplum!"

a esto es lo que yo llamo arbitrariedad, y esto es lo que me parece que esta en el articulo de m y m cuando dicen:

"esto que hicimos esta justificado por tal motivo, y sino, tambien lo esta, porque fuimos arbitrarios." ese es el terreno del "cataplum," y frente a eso, no discuto no solo porque no me dan ganas, sino porque con eso no se puede discutir, porque hay un retiro de la discusion.

eso para el punto de la arbitrariedad, pero con independencia de eso, es obvio que si discutimos de otras cosas que valian mas la pena y en donde podiamos estar o no muy en desacuerdo. chaaaau, la corto, creo que ya estamos todos bastante agotados, al menos yo

mm dijo...

roberto (rg), bueno mirá, te digo que si el juego no respondiese en absoluto a lo que se estuvo discutiendo, no lo hubiese puesto como ejemplo.
Me parece bien que elijas cualquiera de las opciones, porque las tres son válidas,pero lo que las diferencia es el contexto de referencia. Digamos que el contexto de cualquier situación influye en la manera de valorar y en este aspecto la elección de una alternativa (desde un marco contextual) hace que las otras se ignoren y reclame para sí tmb su validez como posibilidad ( la búsqueda de acuerdos, intersubjetividad etc a lo que referí en el post anterior.)
La arbitrariedad (en el juego)se resuelve dentro del campo de acuerdos, pero también es posible concebir lo arbitrario como aquel discurso qe rompe el consenso que hace posible la comunicación, con la posibilidad de establecer nuevas “razones como válidas”
Por otra parte creo que M&M en su texto no dicen -cataplum!, de haberlo dicho no habrían discutido …”de otras cosas que valían más la pena y en donde.. (estuvieron) ..o no muy en desacuerdo” a lo largo del post
Por último, y esto desde una cuestión más metodológica tal vez, el texto de M&M es un borrador, eso se advierte al lector previo al título y en algún post ellos mismos admiten que estaban buscando un “público cautivo” para discutir: poner a consideración el texto. y creo que en este blog fue bien discutido, con argumentos a favor y en contra que M&M fueron considerando.
Si fueron rigurosos o no con cada uno de los autores que consideraron, es una cuestión que deberán considerar para ajustarse y diferenciarse entre lo que puede ser un paper académico o un artículo periodístico de opinión.

MI observación fue el tema de la arbitrariedad y nunca dije que fue lo mas importante, simplemente dije que me llamaron la atención las reacciones que provocaba ( y sigo afirmándolo), esto sin desmercer, ni dejar de considerar los puntos fuertes sobre los que también discutieron y sobre los que también tengo mis desacuerdos con M&M. pero en este caso preferí observar el punto de “lo arbitrario” como herético y que fue deslizándose en las intervenciones.
te dejo un abrazo y saltamos para otro post, otro día, con otros temas.

Guille dijo...

Después de pasar el día sobre el cole viniendo a paso de tortuga para BA, van dos palabras sobre los últimos posts que recién veo.

Mariela, seguro que tienen un montón para decir sobre mis vacilantes preguntas, pero está bueno que modestamente aún llamen a ese montón "intuiciones". Está bueno también por aquello del trabajo en gestación, lo de que no se le puede pedir a un paper todo de una, sobre todo si está intentando avanzar por caminos poco frecuentados. Sugerís después que, de cualquier manera, cualquier punto de teoría política que pudieran hacer sería "provisorio e inestable", por el permanente refomateo al que esos puntos serían sometidos por el conflicto local visto a la manera experimentalista. Entiendo. Pero esa permanente inestabilidad, ese trazo posmoderno de lo indetenible, esa rebelión contra la cristalización, a la vez problemática y atractiva, no parece tocar un punto de su propuesta, que sí funciona como referencia fija: el llamado hacia la localidad conflictiva, hacia la puesta en manos de los actores particularísimos de la capacidad de nombrar y gestionar su conflicto. Ese "molde" flexible de lo local-conflictivo, liberado de clausuras discursivas, en permanente ebullición y re-creación, es el que ustedes parecen proponer como el espacio-modo legítimo para la política, sin condicionarlo a la satisfacción de nigún criterio sustantivo de "validez" o "aceptabilidad" de sus resultados. Esa llamada misma hacia lo local no parece - en su trabajo - estar sujeta a "reformateo experimentalista" ni a permenente re-creación teórica en clave posmoderna, sino más bien ser el "molde" dentro del que esa flucción de discursos recuperados e imprevisibles han de desarrolarse "legítimamente". En la medida en que eso es así, o sea, en la medida en que la localidad radical es la constante que recorre y hacia la que vuelven-llaman sus distintas deconstrucciones, ¿no te parece que están haciendo una afirmación bastante específica, enmarcada y detenida (cristalizada) como para necesitar - ahora o después - cierta reflexión igualmente específica, enmarcada y detenida (critalizada) sobre su diseño - o al menos sobre cuáles rasgos de los diseños "democráticos" tradicionales conspiran contra ella, y como se podrían/deberían alterar - si es que tiene alguna aspiración de ser llevada "a la práctica"? No sé...
En cuanto a lo de la acción y la incerteza trascendental, creo que estaría de acuerdo con las dos cosas que decís: a- que en la práctica actuamos sin darle demasiada importancia a la "validación universal" de las razones en virtud de las que actuamos, y acaso, más aún, que nuestras acciones no tienen demasiada vinculación con las razones; y b- que puede haber una trampa en la pregunta del creyente, en la medida en que los presupuestos de su pregunta condicionan las respuestas posibles de un modo tal que resulta imposible de contestar satisfactoriamente desde un esquema que rechace esos presupuestos. Este segundo punto me parece bastante importante para seguir explorandolo. Respecto del primero, sólo agregaría que el problema no está tanto en la dimensión de la descripción, sino en la de la justificación, específicamente cuando surgen instancias dialógicas. Y entonces no sería tan importante - en este contexto - dirimir si en la práctica yo actúo tomándome en serio a Kant o si hago más o menos lo que me sale. Aceptaríamos que en la práctica puedo actuar sin reparar en (ni confiar en la posibilidad de) la validación universal de mis actos, pero el problema nos reencuentra cuando parte de ese actuar tiene que ver con hablar, argumentar, discutir (modalidad que, acaso demasiado optimistamente, ustedes presuponen como "default" de la gestión local del conflicto). En la medida en que argumentar en favor de "nuestra" interpretación (arbitaria) parece requerir - incluso, o sobre todo, si sólo nos importa el efectismo - armar argumentaciones coherentes, consistentes y muchas veces formuladas en el lenguaje de la impersonalidad, nos seguirán persiguiendo los interrogantes del cinismo, la violencia, etc.
(Por cierto, ¿por qué habría que aclarar que no somos expertos en psicología motivacional, si este problema es "nuestro" problema local como abogados-en-el-mundo, y por lo tanto nuestro discurso debería ser libre de la clausura que "esos" ilustrados psicólogos pretendan imponernos con sus bumerangs experimentales?).

mm, sinceramente, no me parece acertado tu ejercicio.
Primero, tus tres enunciados no son - como vos decís - "modos completamente distintos de valorar una situación". De hecho, son tres formas de decir lo mismo, fenómeno habitual para el cual los lógicos inventaron eso de la variable "p".
Segundo, la elección discursiva ya le hiciste vos en la pregunta, no yo en la respuesta. Vos en la pregunta describiste el objeto como "una botella de leche de un litro que contiene medio litro de agua" (y no de otra manera). ¿Diremos que estás clausurando mi posibilidad de divertirme á la Alfredo Casero y llamar al objeto "una familia italiana que baja por una esclera caracol" (robando la frase de RG)?
Terecero, me imputás que elijo una alternativa en vez de las otras "porque satisface mi lógica". Para empezar, elegí una porque eso era lo que me pedías que haga, y hubiera sido descortés no hacerlo. Y, como decía Menotti, elegir implica desechar (se refería a los jugadores de la selección). Ahora, una vez hecho, ¿por qué está mal que lo haga de acuerdo a un criterio que satisfaga "mi" lógica? ¿La lógica de quien debería haberme propuesto satisfacer sino? ¿La de Habermas, la del Ogro Fabbiani? (Además, justamente de eso habla el artículo de M&M, de que las personas que están concernidas directamente con un conflicto hagan "sus" elecciones de acuerdo a "sus" criterios, desautorizando los criterios "ilustrados" clausurantes de los interventores externos).
Cuarto, y en conexión con lo anterior, no dije en ningún momento que la opción b- (que elegí en primer término) fuera - como vos decís - "la alternativa válida" ni que fuera "la única que porta sentido de validez para interpretar el mundo". Para nada. Hablé en todo momento (y eso es lo que se esperaría que haga un no-creyente, ¿no?) apelando a mi parecer personal, no a razones interpersonalmente demostrativas de las cuales derivar "validez". Igualmente, es sintomática de las (por ahora) limitaciones de esta apuesta teórica la lectura que hacés de mi elección: porque si la reapropiación local del conflicto implica en algún momento (esperemos) que los implicados "hablen" (y no que se golpeen) es díficil concebir que vayan a hacerlo de un modo que no sea la expresión de "sus" criterios, sean los que sean. ¿Y no era que eso estaba bien? O sea, es justo lo que quería marcar en el primer post: la complejidad de concebir una participación discursiva que no implique "tomar posiciones".
(Otra es que estemos diciendo que TODO modo de decir algo excluye otros modos de decirlo, aserto cuya evidencia no creo que requiera que "elijamos" destinar todo este tiempo a discutirlo, ¿no?).
Quinto, reitero que mi mención a Habermas - o para el caso a cualquier otro "racionalista" talentoso - tenía que ver con intentar enfrentarme a sus objeciones leídas a la mejor luz, no con tomar su partido.
Por último, admito que es posible que haya habido un poco de "libre interpretación" de mi parte respecto de algunas de tus afirmaciones. Ahora, ¿por qué desautorizarías esa interpretación mía, y la llamarías "libre", por oposición a una más ajustada y correcta? ¿No estarías constituyendo el el marco de las interpretaciones válidas a partir de "tu lógica", marginalizando la mía? ¿No era que toda interpretación era tan válida como cualquier otra?
En fin, lo que tal vez esto sugiera es la necesidad de buscar un camino que acepte la libertad, creatividad y multiplicidad de la interpretación, así como su caracter "situado" espacio-temporalemente, pero sin renunciar a "algunos" criterios débiles de aceptabilidad, porque si no no se puede discutir (acá viene lo de "cataplum!" de RG), al menos no de una manera manera que pretenda ser algo distinto de la pura diversión o del arte (opciones estas con las cuales, por cierto, yo no tendría ningún problema). O sea, fijate: yo hago una interpretación de tu post de cinco párrafos en un blog, y vos ya me endilgás que esa es una interpretación equivocada. Y antes yo había heho lo mismo respecto de vos. Y antes que nosotros lo estuvieron haciendo intensamente M&M y RG. Qué se yo... (Hay un debate entre Eco y Rorty que valdría verlo, en "Interpretación y Sobreinterpretación". Ahí esto está planteado mucho mejor de lo que yo torpemente puedo esbozar).

Espero que hayas disfrutado la murga callejera, qué lindo. Saludos para vos y todos/as.

Mariela Puga dijo...

mm, sin conocerte, cada vez que te leo sospecho mas que sos algo asi como un "gran hermano" que ha intervenido nuestro telefono, y nuestros mails, y hasta el subconciente, y has tenido tiempo para entendernos y para juzgarnos. La función heretica de la arbitrariedad ha sido sin duda el objetivo (el que no puede develarse sin quitarle funcionalidad). DIjimos ustedes puede leer que elegimos a), b) o c) y en cualquier caso debe saber que esa elección fue arbitraria, es sin duda parte de lo que quisimos decir. Tu lectura de bumerang de nosotros mismos, es inquietante y moviliza positivamente...a mi me resulta genial..

Guille. Para responder a tu primer interrogante tengo que hacer dos cosas más hereticas que la de la arbitrariedad. 1. Romper tu juego dicientdote vos necesitas un diseño democrático o una crítica al diseño democrático para empezar a hablar de como funciona el derecho. Esa "necesidad" es del juego, pero yo estoy tratando de romperlo. Incluso cuando exigis a mm y al bumerang coherencia, consistencia, etc., e imputas la opción "cataplúm", lo haces desde tu modelo que tiene sus propias reglas de coherencia. Porque la consistencia es "dentro" del modelo, que impone un tipo de juego, el que nosotros estamos tratando de desestabilizar es el de lanzar bumerangs.
Esta discusion la tenemos usualmente con nuestro amigo en común Joaquín. El quiere que le diagamos ¿cual es nuestro criterio de validez? ¿nuestra teoria democratica? ¿nuestra filiación filosófica según sus categorías preimpresas?. Cuando salen con sus cajitas y te piden que optes por alguna, piden que se siga jugando el juego, o que se simule jugarlo como esta predispuesto. Pero esa no es una necesidad de mi perspectiva, es una necesidad de la perspectiva de los lanzadores de bumerang. 2.
Decirte que la descripción de Kuhn de como se produjeron las transformaciones oculta, niega, simula. No hubo un momento en que la gente dejo de lado todo un modelo, y compro otro y empezo a pensar el mundo de una formta totalmente "nueva." Tal cosa nunca sucedio. Es una explicación "simulada" de como funciona las transformaciones en las formas de pensar el mundo, pero en los hechos tal es imposible. Hubo pequeñas articulaciones de la forma de pensar que se repensaron y se cambiaron porque no funcionaban (se que preferiras pensar que era porque no eran consistentes) y se avanzo hacia algun lugar diferente. Si a eso lo queres llamar revolución y nuevo modelo, ok. Pero si por un momento cuestionas la explicación de Kuhn, tambíen podrás cuestionar tu necesidad de un modelo político desde el que criticar éste o hacia el que caminar, como presupuesto ineludible para empezar a hablar de otra forma de hacer derecho. Pero no es mi caso, no es mi juego. Si vos necesitas que el llamado a las razones de lo local se cristalice en un criterio de validez, es porque así funciona el juego que entedes, pero esa no es la única manera de jugar. La respuesta de Hart sería igual a la de Khun: entonces es otro juego, no es derecho. Pero no compremos tan rapido, pensemos un segundo porque nadie dijo que no es derecho lo que dicen los jurados populares de cordoba (a contramarcha metodologica y sustantiva de lo que dice el TSJ de jujuy), ni nadie, excepto algun teóricos mas preocupado por la consistencia que por las razones locales, que no era derecho las reglas de organización del trabajo que iniciaron en las fabricas recuperadas (aunque despues los juristas se apuraron a legislarla para meterlas en su juego), o la regulación de la circulacion en cutralco (se pasaba cada hora o algo asi, y enseguida vino roberto a decir que era derecho a la libertad de expresión o de protesta)...todo bien con ponerlo en un cubito conocido que complazca e impida inconsistencias para mantener esas razones dentro del juego, pero no exijas inutilmente (a las razones locales de producción juridica) que tengan antes una teoria democratica o politica, porque ellas funcionan por su propia potencia rindiendo culto a su propia arbitrariedad local, y no entienden casi nada de este debate. El derecho se produce en todas partes, todo el tiempo, sin siquiera plantearse ninguna consistencia con ningun modelo. Como teoricos podemos seguir teorizando desde modelos, simulando un avance consistente, o podemos pensar el derecho desde otro lado...

Respecto al segundo punto, da para largo y me parece que ya estamos abusando en exceso de este espacio. Te invito a seguirla con un video de Miguel Benasayag que me parece bastante instructivo en http://blog.reddeclinicas.org.ar/2009/03/09/semana-ii-%e2%80%9cpara-una-vision-antiespectacular-de-los-derechos-humanos%e2%80%9d/#comments

Max dijo...

Wuauuuuuuu esto avanza y avanza, haciendo la salvedad de que hay cosas no pude aún ni leer, Va un intento con lo que vi y adeudo,!

Voy a tratar, por respeto a los que meditaron y elaboraron preguntas, de tirar unas líneas sin perjuicio de que los tiempos y plazos del debate queden a juicio de los participantes, y de RG, que muy amablemente nos ha invitado a discutir. Pues quizás ya hemos abusado de este espacio.

Una respuesta integral y completa, debo decir que me resulta imposible brindar, no sólo por las limitaciones del espacio de discusión, sino porque muchas cosas aún las estamos pensando y trabajando con Mariela. Trabajo que todos han enriquecido mucho. Además como ya se habrán dado cuenta a esta altura, no simpatizo con ese tipo de respuestas. Voy a tratar de hacer algo que tampoco me gusta, un catálogo de algunos de los problemas que fueron surgiendo:



Contradicción preformativa:

La cuestión de la contradicción performativa es una pregunta que se ha hecho hasta el hartazgo, y que por cansancio ya a veces tipos como J. Derrida ni se molestaban en contestar. La respuesta creo se encuentra en la misma pregunta: la contradicción viva, la refutación que nunca termina de acabarse….la vida del sentido sobre la eidos muerto!!! La crisis del lenguaje llevó esas afirmaciones paradójicas nada puede ser dicho y sin embargo decimos! El caso es que cuando uno pone el foco en la experiencia , en la experiencia hermenéutica, de hallarse viviendo/diciendo, de estar arrojado en el mundo, en el lenguaje, la cuestión del sentido y con ello de la contradicción se convierte en algo dinámico, contingente, siempre excedente, nunca acabado (como el fénix). Quienes se preocupan por la equivalencia/creencia/validez/significado como enunciado o proposición que hace a una suerte de coincidencia/garantía entre una mente, un cuerpo, un acción, así sea la de simplemente decir/enunciar/escribir/efectuar, parten de una consideración estática situada en el Ser Uno parmenídeo del mundo de la lógica bivalente (Verdero/falso/Válido/inválido). Esa diferencia es fundamental comprenderla creo para acampar en la paradoja. Los artistas y poetas se expresan y apuestan a algo que vive y que se les escapa, los lógicos se preguntan por la validación y/o verificabilidad de los enunciados y razonamientos. Es una caricatura, por supuesto…
Sócrates al fundar “el concepto” recluía a la diferencia y por eso el enojo de Nietzsche. La creación de valores/efectos/mundo desde una ser ya siendo, arrojado parte de la no distinción forma-contenido que sumerge todo en un proceso creativo con una apuesta en la temporalidad y demás dimensiones de la existencia/experiencia (contingente). De manera que el t1 de la premisa o de la máxima propia del otro paradigma está siempre inmersa en un conflicto con el t2 de la concreción. Eso es un problema y tienen fuerza argumentativa si uno privilegia el plano de la validez sobre el plano de la fuerza, facticidad, fuerza práctica. En la provocación actúa un "Ni ser ni deber ser", algo así como el devenir a travesado por fuerzas, y donde se realizan recortes desde perspectivas variadas, yuxtapuestas, contradictorias, etc…Dicho más sencillamente la teoría de los agentes racionales no se aplica ( de la misma manera que muchos constitucionalistas rechazan las teorías originalistas de la interpretación y aparecen cosas como la intrpretación dinámica)…Las prácticas son complejas y en ellas tb puede incluirse la práctica del decir. Si digo algo ese algo tiene sentido si tiene fuerza –alguna fuerza- y no si se condice con una imagen o eidos que pretende representar. Cuando discuto acá, con algunas “razones” a las que soy sensible y algunas “razones” a las que ustedes son sensibles, e invocamos la complejidad y la contextualidad, estamos tratando de pensar en ese mundo conflictivo, concreto y contingente donde hay fuerzas de las más variadas, y donde mi decir pretende ser una más, y donde yo también estoy atravesado…

Es cierto que si con quienes hablo sólo son sensibles a la consistencia entre mi creer decir y actuar, quizás mis efectos carezcan de fuerza, de la manera en que la cataplum no le dice nada a RG, o la metáfora a Lucas…También es cierto que quizás se remueva alguna que otra estructura y la manera de decribir/relatar la botella de mm se amplíe a múltiples posibilidades…

El punto es que explorar nuestra sensibilidad y modo de (con)vivir –tarea que hacen muchos escritores y artistas- puede ser un terreno interesante para abordar problemas relacionados con el derecho…Y no termino de comprender porque debiéramos quedarnos en la contradicción preformativa que tienen que ver con una axiomática particular y contingente –aunque sus sostenedores le den carácter universal- del modo de entender como funciona y debe funcionar el discurso…(cabe leer Kant y Piaget simultáneamente para ver lo complicados que son ese cómo funciona y como debe funcionar, aunque en relación a los a prioris del conocimiento, pero el mismo paraleo puede encontrarse con el discurso)

De otra manera reemplazamos la razón por el discurso y luego por el contexto y así suscesivamente siguiendo con el reemplazo de dios...

Si las “convenciones” nos hablaran de un fondo indecidible, como parece inducirnos por momentos Habermas con la acción comunicativa que destrascendetalizaría al sujeto ¿esas exploraciones no tendrían que ser admitidas?

Son entretenidos al respecto los cuentos y observaciones de Paul Watzlawick que se encuentran en internet y están en The invented reality ; en es real la realidad y otros libros

La experiencia como los experimentos conllevan algo siempre nuevo ¿porqué atarnos siempre a esa obsesión por la regla?
Hace poco -por recomendación de Martin Bohmer leí un artículo de Dreyfus que tomando a Heidegger y a Aristóteles jugaba con esa diferencia entre técnica y arte, y lo útil como siempre relativamente condicionado. El más experto afirmaba no era el que encontraba la regla apilicable sino el que improvisaba una “resolución” para un problema que se salía de la regla –cosa que de alguna manera, siempre ocurre-...
Abrir nuestros sentidos hacia eso que trae siempre de nuevo la experiencia interpela la obsesión con los principios y las reglas...Sospecho que Guille cree en alguna relación dialéctica entre ambos "mundos" a la dworkin o algún otro reconstructivista...Pero nosotros tendemos a sospechar mucho de esos intentos que terminan por reconducir al "desde el modelo", o algún test de "consistencia"...

Teoría política/ de la democracia:

Cómo ya lo dijo Mariela y cada vez lo reitera de mejor manera, no hay una teoría política ni un teoría de la democracia detrás del trabajo. No hay origen ni teos, en todo caso reconducciones genealogías y desmistificaciones, juegos con el simulacro.
Lo más cercano quizás, y aunque resulte una traducción imposible es lo que Nino hubiera llamado una postura metaética escéptica. Una teoría sería una vuelta a arrojar el bumerang, una vuelta a buscar un ídolo, un desde estático y trascendente/tal. Un nuevo ejercicio de geometría. Reunir en la unidad lo diverso y contingente. Si la preocupación son los actores, sus contextos, sus razones, como modo alternativo de buscar la redefinición colectiva del conflicto más que una teoría preocupa la sensibilidad y el conflicto local. Sin fetiches privilegiados ni nuevos puntos de apoyo nos arriesgamos a una nada que ahí y ahora se llena de forma/contenido imposible de traducir/expropiar…Luego se puede hacer literatura y también teorías pero serán expresiones locales y sólo en ese muy limitado sentido me animaría a decir que hay alguna teoría en el trabajo….O incluso provocaciones que parecen acercar más nuestra puesta en crisis a los postulados de algunas teorías que sus propias deducciones….Más que teoría, hay crisis, crisis local y pragmática…Y una ocurrencia: que pasa si deconstruimos un poco y revalorizamos el relato local de los actores…Una suerte combinación difícil entre la deconstruccion –negativa, destabilizande desde el no fundamento nihilista- y la hermenéutica –como interpretación de interpretaciones que implica una apropicación de sentido, una fuerza, el sentido como fuerza, y en este sentido: positivo- donde se le quita fuerza al significante hegemónico del derecho…
No sé…Dudas…en torno a nuestra propia impotencia y una suerte de llamado a la política, a la micropolítica…...
En algun post mencioné al experimentalismo democrático, como eso un anteponer la experiencia al modelo...Y la manera de amplificar esa experiencia...Nuestros esquemas de acción, apreciación y percepción... Sabel y Simon, Guille creo que recurren al Juez por una cuestión de pragmatismo y sensibilidad al campo…


Arbitrariedad/contingencia/ Legitimidad/validez/necesidad/universalidad o universabilidad:
Lo mismo, no hay una nueva legitimidad ni "rechazo absoluto" hacia toda forma de racionalidad ni incluso a la racionalidad del derecho, o racionalidad hegemónica. No hay dicotomía comunicación-incomunicación; ni arbitrariedad-razonabilidad
Se “patea el tablero”, si quieren, con una hipérbole que pone en crisis la hegemonía y predominio de las regularidades, los ideales regulativos, los criterios de validez monopolizados por una axiomática particular, etc….Un recordar que existieron muchísimas exclusiones para llegar a esa preguntas y esas respuestas y esos criterios de validez...

Un zambullir esas razones en el terreno contingente de los “aquí y ahora” de los conflictos…en ese continuo pensamiento-lenguaje-contexto que hace a nuestra subjetividad, como un repliegue coextensivo de fuerzas, pasible de crisis….No nos deja sin nada, sólo nos deja sin el fondo, sin la sustancia o la forma legitimantes, para situarnos en el movimiento, en la vida, en el conflicto trágico en cual el despliegue de efectos haría que los actores se perciban a sí mismos y se muestren de determinada manera e impongan o no sus relatos y los enfrenten a otros posibles…Las razones del derecho serán tan locales como las razones de los actores…Las formas de comunicación se reconocen como fuerza…
El miedo a los fusiles presupone una fe en relación razón-acción que es discutible…Aunque luego Guille pareces retractarte o mostrarte contrariado, lo que es muy sano, creo…
De nuevo: racionalidades múltiples, tantas como sensibilidades y curiosidades hay. ¿Por qué un lenguaje público e inter-subjetivo? Ello supone la apuesta en la neutralidad y en la universalidad; la apuesta en que existe un criterio objetivo para dirrimir el conflicto…

Sí Nietzsche terminó abrazando y hablando a un caballo, y nosotros para RG hicimos cataplum!, sin embargo lejos estamos de la unanimidad al respecto, y si bien compartimos una estructura que no compartimos con el caballo, quien sabe? Y la última afirmación de mm en desacuerdo con RG produce un efecto al respecto…nunca está cerrado ese catálogo para relatar “la botella”…y de eso se trata...

Marxismo/postmodernismo:

este es un tema interesantísimo que si bien se esbozó no se continuó…Y creo que se relaciona tb con la pregunta de Guille sobre si no quedan los actores demasiado librados a la fuerza…Mi respuesta a Guille es una pregunta ¿qué le hace pensar que estamos menos librados a la fuerza ahora? Que es una respuesta que podría ser marxista…El marxismo, para muchos, ha sido víctima de reduccionismos y ortodoxias que le han hecho daño, porque nunca pretendió ser una nueva escolástica –creo-

Zizeck responde a la disyuntiva diciendo que responder eso es como responder a la pregunta te o café con sí gracias…

La definición de lo estructural y lo superestructural como dije alguna vez creo que es siempre deconstruible y ello no se lleva mal con la alegada transformación constante y metamorfosis del capitalismo…En este sentido creo que Bourdieu ha rescatado muy bien lo valioso de muchas de las tradiciones de la sociología (Marx; Durkheim y Weber)...

Actores sociales:

Parece una tentación definir al actor social. En el trabajo no está muy desarrollado ni problematizada la noción, aunque desde luego sería bueno hacerlo. Sólo hay un recurso a la noción –abierta y dinámica- para criticar o problematizar a la de “subjetividad jurídica”. Entonces, la apuesta parece ser que no hay que definirlo. Lo más que hay ese ese colocarlo en el centro del relato: algo así como que es quien el conflicto lo sitúa y hace percibir a sí mismo como alguien que puede significar y redefinir el mundo, su mundo y el orden social en cuanto que lo afecta, de determinada manera..Y ese relato se opondrá a otros relatos…Y la triangulación –u otro modo de redefinición- de ese conflicto deriva en una necesidad de “ahí y ahora” hacer “inteligibles” su arbitraria necesidad….Lo importante es que desde el “meta” no podemos privilegiar un relato u otro de manera final y definitiva…La situación de fuerza y de empate “obliga” a los actores a buscar un relato contingente que les sirva para evitar la “solución final”, que sólo alargará la cadena de venganzas…el derecho como meta relato privilegiado sería una especie de “solución final” más… la sentencia de Atenas en el caso de la Orestiada –que proponía Bohmer- era un relato arbitrario pero que se imponía con fuerza práctica para la redefinición del conflicto, y las partes se sintieron actores de esa nueva situación, y ese sentirse desplazó una violencia por otra…razones por fusiles o fusiles por razones diría alguno…La pregunta es por el lugar del otro visible e invisible…
La arbitraria necesidad de los actores se encuentra con la arbitraria necesidad de la vecindad y así sucesivamente…¿la pregunta es qué tan partícipes haremos a los actores de la reconfiguración? Una de las intuiciones es que las razones que nada tienen que ver con los actores en nada se distinguen de los fusiles, y que el conflicto resuelto para la razón anónima (en teoría no arbitraria) nada resuelve….Las razones locales ¿resuelven?
La conclusión provisoria es trágica: no hay resolución, sólo niveles de incidencia y participación, relatos inestables…Un juego es deconstruir y otro juego es relatar, en algún punto se superponen…El primero evita la cristalización de sentido, porque ese sentido siempre es violento para algún otro; el segundo constituye al actor el protagonista o al protagonista en actor…Y ambos juegos parecen necesitarse y yuxtaponerse, parar abrir el juego de la serie de exclusiones/inclusiones (también trágicas)…Quien no era actor, de pronto se percibe como actor, quien era actor de pronto se percibe como usurpador y monopolizador de razones….
No sé, es complicado…

En fin, abzos y perdón por el abuso!
Mx

mm dijo...

mariela, son muy bonitas tus palabras pero el mérito es de ustedes ( con max, porsupu )y de todos los que anduvimos por acá .

tal vez la utopía de algún otro mundo posible - que (nos) tira de las mangas - está construyéndose así, sin grandes discursos y menos héroes. con personas más dispuestas a poner en duda las (pobres) certezas que nos van quedando y de personas más dispuestas a dudar.

.."un límite no es aquello en que algo se detiene sino, como reconocieron los griegos, el límite es aquello en que algo comienza su presentarse.." es de Heidegger. para mí muy estimulante

abrazo para vos y max

(parece que quedó en el aire del blog alguna reunión.. habría, podríamos, qué mas da.)

Max dijo...

mm: preciosa cita! si sería genial efectuar ese encuentro.abzo. Mx

Guille dijo...

Tremenda respuesta Max! La verdad que me cuesta seguirte el hilo, y además nunca me simpatizó mucho la forma de escribir propia de muchos de tus autores de referencia y sus seguidores - lo que no dice nada, claro, sobre el valor de sus ideas, muchas me parecen muy buenas. Pero en tu caso, resulta que disfruto mucho al leer (aún sin entender), pues tu prosa me parece encantadora.
Algo similar también para Mariela, que tiene su estilo propio pero la misma música hipnótica.

Dicho eso, permitanme confesarles mi divertida perplejidad ante el tono general de su respuesta en lo que a mí concierne. Yo intenté empezar mi pequeño aporte a la discusión del paper desde un lugar bien cercano a uds., simplemente planteando mis dudas y esperando de ustedes o de alguien algunas ideas que me ayudaran a lidiar mejor con ellas, con muchas ganas de convencerme pero sin conformismo. Y de repente me ponen en el lugar de un "lanzador de bumerangs", de un coherentista modelador, de un "dworkiniano". No me reconozco (o al menos, no quisiera reconocerme) en niguna de esas etiquetas, y de verdad creo que nunca me paré en ese lugar en este debate, sino más bien en el de alguien encantado con su trabajo que sin embargo no quería ocultarse las dudas que algunos planteos tradicionales aún le generaban. Pero bueno, no pasa nada, todo bien.

Mariela, hay un punto que he querido decir varias veces y que creo que todavía no fue respondido en sus términos, aún si no lo comparten como lectura de su trabajo. Intentaré escribirlo más claramente ahora: uds. reivindican la imprevisivilidad fluctuante del discurso de la conflictividad local. Ok. Yo no estoy pidiendo nada que vaya a encorsetar esa fluctuación. Lo único que digo es que uds. deberían advertir que, al menos tal y como está escrito el trabajo (sí, ya sé, tal y como "yo leo" su trabajo hasta ahora)la llamada hacia lo local es una constante, algo que está puesto a salvo de lo erosionante mirilla de la decosntrucción (tal vez porque su legitimidad a uds. les parece tan evidente que no advierten que también están imponiendo "su racionalidad" con sus propias clausuras también ahí... ¿pero no era ese justamente el problema de "los otros" juristas?). No es que uds. digan, "bueno, ir hacia lo local puede estar bueno ahora, pero tal esta noche no, y mañana sí, y pasado más o menos, y el domingo después de las pastas habrá que ver". Esa apelación hacia lo local es una opción FIJA en uds. Y eso no lo altera el hecho de que de lo local-impoluto tras la liberación del conceptualismo de los "lanzadores de bumerangs" pueda resultar cualquier cosa. Porque la apelación a que ESE (y no otro, y no cualquiera) sea el espacio de la dinámica política experimental es una afirmación que uds. hacen en el mismo tono (aunque no en el mismo estilo) que cualquier otro lanzador de bumerangs.

En segundo lugar, yo no le exigí nada a mm ni a nadie, y no veo como podría hacerlo, pues yo no tengo por mi parte una teoría política ni nada que se le parezca. Soy un simple estudiante lleno de carencias teóricas y prácticas. Lo que dije sobre la consistencia intentó ser, permitime la contra-herejía, "realista". O sea, vos al escribir estos posts, al escribir tus artículos o preparar tus clases, lo hacés de un modo (hasta donde yo he leído y visto, por lo menos) que privilegia la coherencia, la consistencia y demás en el siguiente sentido, muy sencillo: no te contradecís, conectas bien tus argumentos, expones con elocuencia, vas al grano, armás esquemas analíticos, etc. Me refería a algo tan prosaico como eso. Ahora, si querés negarme que esa modalidad de organización del discurso (más allá de su contenido!)parece ser un imperativo incluso/sobre todo de la práctica argumentativa efectista, no sé, me parecería una negación sorprendente, y por cierto una que, hasta donde yo veo, vos no pareces dispuesta a seguir en tus propias producciones intelectuales, que tanto nos gustan.

En tercer lugar, yo creo que estaría bueno que las experiencias de juridicidad permanentes y ubicuas no fueran interferidas por el afán totalitario del derecho estatal. Sería muy bueno que las protestas de Cutral-Co fueran "left alone", arrojadas a su propia imprevisibilidad y salidas-entradas de la conflictividad trágica. Lo mismo para las fábricas recuperadas, y para cualquier otro ejemplo del tipo que se nos ocurra. Mi inquietud quiso ser la siguiente: si a mí me gusta eso que decís, y quisiera dar algún paso para que contribuir a que sea viable (porque estamos de acuerdo en que ahora tiene terribles problemas para serlo, ¿no?), ¿no debería, al menos en algún momento, lidiar con los problemas que plantea una sociedad concebida institucionalmente de un modo que excluye sistemáticamente la validez de esas juridicidades al pretender normalizarlas en la máquina del derecho estatal? ¿No debería preocuparme, por ejemplo, por proponer una dinámica distinta a la tradicional del poder judicial, del poder legislativo? No entiendo, de verdad, cuando al manifestarte estas inquietudes que me parecen inevitables (a mí, no sé a los demás) al tomar en serio el planteo, me decís que estoy jugando un juego que vos no querés jugar. Porque convengamos en algo: no es sólo el discurso de los juristas con sus cajoncitos lo que se cuela con efecto clausurador sobre el lenguaje particularísimo de la conflictividad local. También hay ciertas prácticas propias de ciertos diseños institucionales que conspiran. Si no lo ves así, me encantaría que me lo digas, y estaría feliz de poder decir que esta inquietud mía en realidad era fútil. Pero con lo dicho hasta ahora, siento que no puedo.

Finalmente, transcribo un fragmento de lo que me decís: "todo bien con ponerlo en un cubito conocido que complazca e impida inconsistencias para mantener esas razones dentro del juego, pero no exijas inutilmente (a las razones locales de producción juridica) que tengan antes una teoria democratica o politica, porque ellas funcionan por su propia potencia rindiendo culto a su propia arbitrariedad local, y no entienden casi nada de este debate". Reitero antes que nada que no me considero ni cerca de poder exigirle nada a nadie en este ámbito, mucho menos a uds. Y ciertamente, tampoco creo haberlo hecho, y si dí esa impresión en algún momento, habrá sido fruto de mi torpeza al redactar más que de mi voluntad. Aclarado eso, digo Perfecto, me encanta lo que decís. Pero ni en su trabajo ni este blog ni en el de la clínica estamos en el ámbito al que ustedes se refieren cuando hablan de "las razones locales de la producción jurídica". Ni vos ni Max - que han probado ser gente de acción - están ahora en un corte de ruta produciendo juridicidad desde sus razones locales. Uds. están teorizando sobre esas razones, sobre esas localidades, y es con uds. (y no con quienes están cortando rutas) con quienes estamos hablando. Así que, incluso si fuera cierto que yo (o para el caso, cualquier otro participante) estoy "exigiendo" algo, se los estaría exigiendo vos y a Max, no a ninguna de las personas en quienes están pensando (o me parece a mí que están pensando) cuando hablan de productores locles de sentido jurídico que supuestamente "no entenderían nada de este debate". En fin, me da la impresión de que ustedes soslayan el modo en que ya han estado haciendo (en su trabajo, en esta discusión) teoría. Sus argumentaciones y acciones no son las de los trabajadores de las fábricas recuperadas ni las de Cutral-Co. Son argumentaciones y movidas teóricas (por cierto, de una sofisticación inusualmente alta).

Uff, bueno, pretendía que fuera cortísimo y se hizo re largo. Y tenía que irme hace rato! Permitime Max que deje para después alguna línea de reacción sobre tu muy sugestivo comentario (aunque es claro que no vale la pena crear ningún suspenso, ya que previsiblemente escribiré algo más o menos insípido como lo anterior).
Cálido abrazo!!

Max dijo...

Ey Guille!! me estoy riendo con tu comentario. Me parece justo lo que decis y tb comprensibles los latigazos que te han causado perplejidad.
Lo cierto es que "este debate" que empezó con unos comentarios de Mariela en otro post y mi salida del placard como quien tiene miedo de ser reprimido por desviado, nos ha puesto sensibles a todos, y a nosotros en particular en una ambigua situación de super felicidad de estar discutiendo el trabajo y a la vez de cierta sensación de tener que dar muchas más respuestas de las que el trabajo pretendía dar, y de las que tenemos!...Pues es como discutir con edificios muy bien elaborados con algo que vos demostraste muy bien en tu post, y que quizás la índole de las preguntas conforme alguna formación académica particular sumado a razones pragmáticas que ahora aducís (y que creo no se pueden ignorar)indujeron: dudas existenciales!!
Creo que el juego nos pone un poco paranoicos y no fue intencional estigmatizarte y alejarte cuando habías aparecido tan cercano y constructor de puentes...El tema es que estamos particularmente escépticos respecto de ingresar en ciertos juegos categoriales...
En ese sentido, tu objeción más seria es la de la plausibilidad. Ese decir: muchachos en este campo aquí y ahora no es plausible pensar que podemos obviar la razón moderna el estado, la teoría política etc...Eso no se borra de sopetón. Y tenés razón hay algo de implausible en esta provocación (como tb tinen razón Mariela respecto de la observación referente a la estructura de las revoluciones científicas de Kuhn)...Tb es cierto que es tan fuerte esa tradición que sin darte cuenta te ves absorbido en su juego y ya no estás pensando como “te propusiste” pensar, es decir de otra manera...(Tan paradógico es a su vez, que parece haber un preocupación por la consistencia en esa actitud, pero no te preocupes trabajo en el derecho y simulo todo el día) Y ahí es donde cabe preguntarse por el rol de quienes queremos transformaciones respecto de ese discurso...
En el trabajo hay una suerte de postulación: está bien simulemos pero luego esos simulacros se verá que tan sensibles son al mundo, su fuerza…
otro punto importante es este de los actores, nosotros trabajando en papers o en la facultad y los actores en las rutas en las fábricas etc...Yo quise decir algo al respecto cuando planteaba un rol más modesto para nosotros, de remover y deconstruir algunas estructuras y más activo y relevante para quienes tienen problemas de verdad y no están escribiendo papers...Pero no se si se entiende muy bien, y nunca es tan clra diferencia tampoco (cada uno atendiendo lo que percibe coo su conflicto! que dificil no?)... De alguna manera pensaba en como los partidos de futbol américano en un nosotros derribando los impedimentos de un campo y sus razones para la visibilidad y participación de los actores, coo nuestra propia lucha a partir de algo que nos pasa a nosotros ahora aquí ya ahora (es decir decosntruyendo y haciendo estudios respecto de las limitaciones y posibilidades del campo jurídico) Y sí inevitablemente incorporando algo de relato y herméutica tb porque sería inevitable….Y una relación invertida para el actor que se ve sumido en un conflicto que cumple un rol más hermnéutico de imponer un relato que de deconstruirlo –y en todo caso deconstruir el contrario…-
Para el tema de la plausibilidad una de las puertas de entrada gfue este debate que utilizamos, el llanto eterno por la falta de autoridad del derecho o de la imposibilidad del derecho para torcerle el brazo a la política...
Y creo que ahí es donde quizás se pueden explotar más tus preguntas, que de alguna manera -y haciendo autocrítica- preferimos utilizar para seguir diferenciandonos en nuestra neurosis y paranoia aguda...
Ahí es donde interpelamos a las grandes teorías políticas desde la diferencia, desde lo que dejan fuera...desde sus problemas de legitimidad-violencia-lejanía-abstracción respecto de los actores sociales y su capcidad para reproducir relaciones de sentido y de violencia....
Ahí es donde no s revelabamos contra los grandes relatos y proponíamos este grito contingente, local y arbitrario...El nuestro quedaba un poco vacío desde el lugar de quienes problematizan o deconstruyen un discurso que en lo que a emancipación se refiere goza de especial crédito en estos días el de los DDHH y el constitucionalismo...E inducíamos que por allá afuera estaba lleno de personas que si por un momento puedieran verse a sí mismas coo actores de relevancia, coo sujetos deseantes tendrían mucho más que decir que nosostros...Y veríamos la política de la multitud en acción, una acción más transformadora...
Otro punto interesante es el de la visagra inmovil que señalás como puesto en lo local y contextual o en el actor...En realidad es una forma hiperbólica tb de remitir a lo humano o post humano como ese abismo del no fundamento último, desde nuestro lugar contingente de querer aqui y ahora deconstruir (y que es contingente..), es decir a Mariela y mio...No hay formulita universal ahí para la posteridad..
Y a la vez sujtos/actores que tb están en un ahí y ahora y tienen su identidad sus visiones del mundo, d ela vida etc y que no tienen porque comprar la deconstrucción y que creen en lo que reclaman y con la autoridad de su arbitraria necesidad, su dios, su razón, su hambre, o lo que fuere...Ahí es donde yo veo una diferencia y donde te concedo a medias -y ya lo decía en mi post- que hay una teoría crítica contingente deconstructiva de nuestra parte en una suerte de alianza para producir un vacío de legitimidad en el derecho coo discurso privilegiado, con actores locales desposeidos de todo capital simbólico que no sea su voz política en construcción a través del conflicto en el que se ven inmersos, antes despues o durante la apertura del campo...
Devuelta, claramente Mariela y yo somos sensibles a muchas de tus razones y de la academia en gral. Y en eso tenés razón, tenmos amplias posibilidades de comunicarnos. la paranoia existencial y resitencia a responder prguntas es por una duda más radical aún en torno a la pertinenecia de las preguntas..Sin negar los problemas de plausibilidad y coo dije en otro post, de ninguna manera pensamos que sería bueno que todos se vieran sumidos en identica duda al mismo tiempo...
Por eso insistimos en que hay una caracter trágico en todo esto..sabemos que hay que decidir y con ello excluir...sabemos que no se puede hacer política meramente deconstruyendo (coo tampoco se la puede hacer meramente deliberando, ni invocando razones objetivas)...Y ahí quizás es util nuestro manotazo de la hermnéutica, porque la hermnéutica asume el sentido coo un acto de fuerza y ahí el ejercicio positivo y negativo se alían en algo bastante confuso pero que se parece bastante a la proliferación de racionalidades y de dimensiones múltiples para producir sentido y con ello participar en la definicón pública del mundo...En rigor esa frontera entre lo positivo y lo negativo se borra en el “entre” lo que caracteriza a ese entre es la inestabilidad…pero en esa inestabilidad trancurre el drama humano como simulacro sobre una suerte de nucleo trágico: la ausencia de fondo, de garantías, d efundamentos últimos…que hace que todoas nuestras razones y armas sean tan indiferentes como arbitrarios nuestros reclamos!
no se ya me pegue un requete mareo...
Por otra parte es cierto que hay paradojas en esto de que la deconstructibilidad parece ser una constante (y por eso derrida la equipara a la justicia, porque es como el infinito, como la potencia, la posibilidad etc); que nosostros queramos ocupar o actuar o no desde ese lugar eso puede ser contigente, pero la deconstrucción va unida la posibilidiad de sentido, y en el fondo es difícil saltar ahí el abismo, y no hay garantías de nada...Por eso es una constante bastante peculiar atravesada por otra contigencia bastante peculiar, la existencia humana como esa dimensión de sentido arrojada….Una contingencia, parece comerse a la otra…El infinito como la nada, (como bien lo retrata J L borges) tiene esa peculiaridad de hacer indiferente la distinción necesario contigente, particular universal….Y el efecto final es de algo así como la contingenica absoluta, el sisnetido, la indiferencia, etc…Pero ahí estamos, arrojados, y hablamos!! Y qué se yo, inventamos esto! Y seguimos….buscamos sentido en la biblioteca infinita e imaginamos libros donde no necesariamente los hay…
.Aquí y ahora a mi se ocurre que el lugar que las teorías y legalidades pueden ser doblemente interpeladas desde las razones locales de ciertos actores sumidos en un conflicto (todo eso es muy circular, tanto como el enunciar) como también desde estos apátridas de la modernidad que descreen de su inapelabilidad fuera de los órganos competentes...Es un juego raro y dinámico, y aún me cuesta…Pero ahí lo tiro por si te suma algo…
Abzoss y perdon por lo confuso hacé de cuenta que fuiste víctima de un despliegue surrealista de un sueño de un lunatico, que te metiste en malcovich y que te diste cuenta que su cabeza funcionaba mal…

Max dijo...

Una cosa más, en clave borgiana, en definitiva el infinito como espacio indefinido para la deconstrucción del sentido (o sus transgresiones), actúa como soporte o posibilidad de la literatura o la política...Ahí es donde veo un potencial en esa alianza entre relatos locales, contextualidad, hermenéutica y decosntrucción. abzo. Mx

Guille dijo...

Buenísimo Maxi!!
Creo que tenés razón en lo que me decís sobre el coqueteo ambivalente con las objeciones racionalistas, en el sentido de que tal vez terminé atrapado por su background de presupuestos, aún sin quererlo (y ese "aún sin quererlo" refuerza más el punto todavía, en vez de exculparme).
Debería ponerme a pensar en (o viajar sobre) las metáforas que tiraste, me parecen super sugestivas. Por ahora eso. Necesitaría un tiempo para que "caiga la ficha" de algún enunciado más pulenta a su respecto. Pero desde ya siento que hay algo ahí, un fértil no-lugar desde el que re-enfocar ciertas perplejidadas vitales.

Visto en general, encuentro una analogía entre el mecanismo que por momentos uds. adoptan y el de Baptiste Clamence en "La Caída", de Camus. Me refiero al mecanismo, no al contenido, claro (Clamence era, a fin de cuentas, un moralista). El mecanismo es el de la auto-acusación, el del reconocimiento de la propia debilidad, de la propia incerteza, de la propia arbitrariedad (todos rasgos condenables y por eso nunca confesables en el discurso académico-jurídico), pero a través de una narrativa en la que, mientras tanto, casi sin darnos cuenta, todos podemos reconocernos, y por eso, tarde o temprano preguntarnos: ¿no me pasará a mi lo mismo en el fondo, no estaré en la debilidad, en la incerteza, en la arbitrariedad? Y ahí es donde ustedes ganan. Clamence era un "Juez penitente", cuya forma de juzgar (sin concesiones, profundamente) a los demás, era juzgarse a sí mismo. Uds. podrían ser una suerte de "Deconstructores penitentes", cuya manera de señalar el absurdo de la convicción de los juristas es desnudar su propio absurdo.
(Claro que eso estuvo más presente acá en el blog que en el trabajo, donde se ocupan bastante de atacar directo).
No sé si seguiremos o no, pero por las dudas desde ya gracias a ambos por el trabajo y por prestarse a discutir con todos/as nosotros/as. (Y a RG por este espacio siempre vivo). Abrazo.

Juan Lucas dijo...

Llego tardísimo a las amables respuestas de Mariela y Max y veo que esto ha avanzado mucho pero mucho.
Si se organiza un encuentro "en vivo y en directo" chiflen ya que me gustaría mucho poder participar...
Les mando un abrazo a todos y un debate de lujo,
Juan L.
Pd: Max, creo que sé de lo que hablás. ¿Es un laburo que hiciste con Pablo Vacani? Si mal no recuerdo él viene trabajando sobre esto hace tiempo...

Mariela Puga dijo...

Guille, mi cortisima experiencia blogera y lo que te conozco empiezan a instruirme sobre lo dificil que es tener un debate de esta naturaleza en estos espacios. Creo que tenemos menos desacuerdos de lo que tu largo mail parece evidenciar. Mi idea no fue indilgarte personalmente nada, es solo la brutalidad y violencia de las palabras tipedas a solas la que no siempre puedo contener, al menos no tan bien como vos...Asi qeu disculpas, si la lectura de lo que escribi fue un porrazo para vos (como yo senti un par a veces), es en buena parte el medio.
Respecto al juego de los juristas, ya mm nos mostro al principio como tiramos bumerang y tenemos un pie dentro de la torre de babel, y hemos hecho nuestra mea culpa, confesando que aun asi tomamos la decisión conciente de no cambiar la pelota por marx, de seguir adentro intentando romper o al menos interrumpir, con una pretención herética, pero no penitente. Fundamentalmente porque no creemos que haya ninguna debilidad ni aceptamos ninguna de los estigmas que se vierten sobre las incertezas, o los que no estamos seguros o somos arbitrarios. Todo lo contrario, ha habido una reivindicacion de esas actitudes, nada cristiana (es decir no en el sentido de que el cielo es para los pobres) sino claramente, al menos para mi, pragmática de esas cuestiones.

Respecto a lo que llamas las "prácticas propias de ciertos diseños institucionales" creo que mi respuesta es no. Estoy muy en desacuerdo con esa manera instrumental de explicar practicas. Nuestra critica al texto de RG es una critica a esa forma de pensar las prácticas. En eso diría que durante mucho tiempo he pensado como vos y como RG, y he cambiado de parecer a costa de dejarme interpelar seriamente por la experiencia práctica. Luego encontre en el de Bourdieu, un discurso que contenia muchas de mis inquietudes en su forma de explicar las prácticas sociales. La que no es ni de un radical determinsimo o institucionalismo, por decirlo asi (sobre estoy estoy estudiando y pensando mucho hace algun tiempo y por eso me encantaria que lo pudieramos charlar), sino sencillamente una explicación más compleja entre prácticas y diseños o modelos institucionales que pretenden determinarlas o contenerlas.
Pero este, que creo si es nuestro unico desacuerdo, no es me parece ni tan radical ni tan irreconciliable.
Espero que disculpes la tosquedad de mi lenguaje, pero este escenario tan maravilloso de los blogs que nos permite a todos conversar con cientos de kilometros de por medio y a la hora qeu a cada uno le queda mejor, tiene esta contracara de justamente, no verse a la cara,limitar las posibilidades expresivas y de sintesis de la comunicación gestual, etc. (en la que suelo sentirme mas comoda). Y a veces frente al teclado es fácil caer en la catarsis y perder el sentido de la comunicación con el otro.

Por eso mismo, mejor razon para qeu se organice ese anunciado encuentro, agradeciendo a RG por esta oportunidad. Saludos a todos y avise,

mm dijo...

si estamos interesados en el mentado encuentro,entonces sumemos propuestas para que se realice.. como, cuando, en dónde, de qué manera..
mariela,mx,rg..alfonso,uriel,juan lucas,L,joaquín,guille, daniela n, camila. muy bueno esto!

saludos a todos

mm dijo...

va algo concreto...

XXVII CONGRESO ALAS (Asociación Latinoamericana de Sociología)
31 DE AGOSTO AL 4 DE SETIEMBRE. BUENOS AIRES
http://www.alas.fsoc.uba.ar/html
/congreso/inscripciones/instructivo
.html

Fecha límite para la presentación de resúmenes: 30 de Marzo de 2009

Fecha límite para la presentación de ponencias completas: 4 de Mayo de 2009

Sugerencia por la temática Grupo de trabajo 10 (GT10), pero podemos recorrer la lista y acordar.

También está la posibilidad de proponer mesas de discusión, foros que funcionan en paralelo a los GT La fecha límite de presentación de propuestas para estas modalidades es el 6 de abril de 2009.

Pienso que el CONGRESO ALAS es un espacio concreto, próximo, que ya tiene una estructura, organización y facilita la posiblidad de encontrarnos.

Si nos interesa,deberíamos definir si lo hacemos en el marco de un Grupo de Trabajo de los que ya están listados; o desde la coordinación de un GT con la propuesta de un foro, etc.

NO envié por mail el pdf del congreso, porque no puedo acceder desde el blog al correo de todos ustedes..

El CONGRESO ALAS es latinoamericano y convoca a sociólogos e investigadores, alumnos, docentes en ciencias sociales y jurídicas.. es abierto.

gastos: matrícula de inscripción segun la categoría.

pensemos,veamos...
dos son las fechas límite para tomar alguna decisión:
30 de marzo. envio de resumenes de ponencias con previa inscripción.

4 de abril. presentación de propuesta de foro, etc via la coordinacion de un GT

escribí todo corrido porque tengo que salir,

saludos a todos..y seguimos

Mariela Puga dijo...

mm. hare todo lo que pueda para estar ahi. llevamos flores en el ojal o algo asi para reconcernos? saludos,m

Juan Lucas dijo...

mm, mariela et al: ¿no prefieren hacer algo más chiquito y sólo a los efectos de discutir el paper? Tal vez hacer algo en un aula de la facultad.
El congreso buenísimo. El único problema es que el valor de las inscripciones oscilan entre los 10 y los 70 dólares...
Como gusten, pero tal vez algo más informal sería mejor...
Saludetes,
Juan L.

Max dijo...

Me gustan ambas ideas y no son necesariamente excluyentes. Para la primera la complicación parecen ser los tiempos, no?
abzos
Mx

mm dijo...

ok, si.la propuesta de alas la envié porque me pareció algo concreto, dado el interes por alguna oportunidad de reunión.
es real que los tiempos apuran, porque habría que enviar los resumenes de los trabajos en el caso de ALAS antes del 30.. y por otra parte es cierto que la matrícula puede resultar poco accesible, estoy de acuerdo con Juan Lucas.
por una cuestion de interés, yo estaré

les dejo mi mail, sea para acordar la posibilidad de alas u otra alternativa
mymansilla@gmail.com
abrazo,

Max dijo...

También iré...besos y abzos. Mx