30 mar. 2012

Por qué así? Con p.d.

Audiencia en la Corte, sobre la minería de litio, con abogados de los pueblos originarios. Qué bien! - pensamos, el máximo tribunal escuchando a las comunidades, abierta a aprender, interesada por los asuntos de los pueblos indígenas. Pero toda la sensación es que no, que no tenían ganas de escuchar sino de reprochar, y que el debido buen trato y la disposición a escuchar escasearon. Crónica detallada de Darío Aranda, acá: http://odhpi.org/2012/03/corte-suprema-mineria-y-pueblos-indigenas/

P.D.: Mi amiga Silvina R., abogada indigenista, presente en la audiencia, refuerza el punto comentándome lo siguiente:

"Precisamente, la audiencia fue criticada por varias razones: 1) SÍ existe exploración, acreditada en el expediente con fotos de la perforación que se hace para cerciorarse del litio existente; 2) si no existía conflicto -tal como dice highton en una de sus intervenciones- para qué llamar a audiencia (o la corte, me pregunto, llama a audiencia todos los días para evaluar los casos "livianitos" que se presentan a su consideración); 3) si el objeto de la audiencia fue discutir sobre el derecho a la consulta y participación de los Pueblos indígenas, lo menos que se puede exigir a los magistrados es que conozcan qué significa ese derecho, que no es para nada abstracto, y frente al cual existe mucho material producido(incluido sentencias de la CIDH) que explicitan sus alcances. El derecho a la consulta no es vetar una iniciativa (en todo caso, puede ser el resultado)  o ser escuchado en una audiencia pública, después de 23 años de existencia del convenio 169 y de más de diez años de vigencia en nuestro país, eso debería estar mínimamente claro; 4) no le es exigible a los magistrados que conozcan TODOOOO el derecho, pero si convocás a una audiencia, ilustrate o al menos leé los amicus, que se presentaron varios y que hablaban de estos temas específicamente; 5) no está mal que se pregunte y repregunte y que se muestren interesados y atentos a los temas en disputa, pero la abogada alcanzó a hablar dos minutos (de diez que tenía, por lo cual era dificil que su presentación pudiera convertirse en un monólogo), y luego vino una andanada de preguntas que contribuyeron mucho a la confusión y que no fueron para nada al punto. Habría mucho más para decir y cuestonar, pero los intereses mineros involucrados no pueden ser dejados de lado como elemento central a la hora de analizar esta audiencia lamentable".      

25 comentarios:

Ramiro dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Ramiro dijo...

Pero yo lo ví esto antes, a los jueces muy incisivos, interrumpiendo permanentemente. A diferencia de Aranda, a mí no me llama para nada la atención, lo ví antes y en casos variados (recuerdo en Patitó cómo la abogada de ídem fue tiroteada sin piedad). Me parece que se copian de sus pares gringos, donde compiten para ver quien interrumpe primero.

rg dijo...

no ha ocurrido lo mismo en otros casos, por un lado (es decir, no es practica habitual, establecida o estableciendose); y por otro es relevante la actitud: tratar de aprender de quien piensa diferente, o tirarle el auto encima. no se, yo veo un problema ahi. elogio la apertura a la audiencia, pero creo que ese es solo un primer paso demasiado modesto, si no hay actitud de absoluto y claro respeto y disposicion a aprender del otro

Anónimo dijo...

Opino que es exactamente lo que los Miembros de la Corte deben hacer en una audiencia. Preguntar y repreguntar.
Odiaria que se queden sentados escuchando los interminables "alegatos" de las partes... Como si se tratase de clases magistrales efectuadas los involucrados.
Es sumanente saludable que la Corte pregunte (exponiendo las fortalezas y debilidades de las partes e incluso, de los mismos miembros que preguntan). Por favor, terminemos de una buena vez con ese absurdo y patetico "academicismo" monologal. Incluso, la Corte debe solicitar que se le "instruya" sobre el tema en cuestión. Festejo muchisimo mas esa honestidad (mal menor); que ver jueces magistrales escuchando con cara de "preocupados" sin tener idea de lo que se les esta pidiendo.

Ramiro dijo...

Claro que la actitud de apertura me parece clave, si no la aduencia es una forma más sin sentido.

Pero para mí lo que más señala esa falta de apertura, más que las interrupciones, son la calidad de las preguntas. Las pocas que menciona Aranda son malísimas, reiterativas, y la explicación de la abogada de los pueblos es impecable, los jueces preguntando como si no supieran nada de lo que se está hablando... Y encima no repreguntaron a la Provincia cuando se contradijo.

Pero reitero, para mí es una tilingada de copiar experiencias que se conocen bien: en EEUU esta semana preguntaron si el sistema de salud de Obama --que obliga a adquirir un seguro de salud o ser multado-- no implica que también el Estado podría obligarte a comer brócoli. No es joda.

Anónimo dijo...

Lo de las interrrupciones me parece muy relativo. Si bien es deseable que nunca suceda; en terminos generales depende mucho del interlocutor que uno tiene; y no necesariamente implica falta de respeto. A veces la interrupción es sumamente necesaria. Por lo que leí en ODHPI las interrupciones fueron tanto a la abogada de los pueblos originarios, como al fiscal de Jujuy. Las preguntas eran punzantes, cuestionadoras, del tipo: que quieren de esta Corte ?. En modo alguno es mala la pregunta. Una audiencia ante la Corte no es "solamente" una tribuna politica. Hay que llevar un caso, y la Corte esta en su derecho - y es su obligación - exigirlo. La división de poderes así lo exige, salvo que pretendamos ser gobernados por los jueces.

Anónimo dijo...

El comentario de RG y de odhpi parece apuntar mas bien a "pucha, porque nos trataron mal, a lo sumo hubiesen disimulado un poco más". Me parece que no. Se desprende de las preguntas de Highton que lo que presentaron era en el mejor de los casos "livianito". Ok. si lo que presentaron era livianito para los jueces, ese era el momento para darle fuerza. Todo mi apoyo a los pueblos originarios, soy de Resistencia (Chaco). Ojalá consigan esa consulta. Pero es un tema muy interesante el de como deben comportarse la Corte ante una audiencia. Celebro que estas se hagan y que sea un ping pong.

p dijo...

no se, roberto...
de la crónica no surge nada de reproche, sino más bien un intento de los jueces de captar el pedido (la pretensión de parte) y entender cómo se le daría forma legal. Desgraciadamente, tenés que aceptar que es un proceso judicial y que hay reglas que cumplir porque sino no hay lugar para que un tribunal intervenga. Las exposiciones desarticuladas y de bla bla puro tienen un lugar ante los funcionario políticos, aunque no les den bola. Ante los jueces, por fundamentos de su propia legitimidad para intervenir, la cosa es distinta. Y por otro lado, me quedo mil veces más con la oportunidad de clarificar el pedido y la posición indígena que con un chamuyo del tipo "ayúdenos, el gobierno nos aterroriza y despoja", que aunque tiene un innegable valor simbólico y humano, no ayuda a articular soluciones a largo plazo para que episodios como este no vuelvan a ocurrir. No quiero defender a la corte esta y menos sin ver lo que van a hacer, pero me parece muy importante que les hagan entender a las partes que no están aquí sólo para quejarse por lo que les pasa a ellos, sino para ayudar a construir un derecho que -de tener razón- impida que algo así les pueda pasar a ellos u otros en el futuro. Y para eso hace falta un esfuercito en lo técnico.

Anónimo dijo...

RG, en donde faltó el "absoluto y claro respeto" ? Estimo que te referís a las interrupciones... porque otra cosa no hay.

Anónimo dijo...

Para serles honesto, yo no veo nada de malo en la actitud de la Corte de intentar precisar sobre qué versa el reclamo de la comunidad indígena. A lo mejor lo que se objeta es una cuestión relativa al 'tono' que emplearon los miembros de la Corte, cosa que no se puede apreciar en la versión taquigráfica del encuentro. De todos modos, insisto con lo de la necesidad de precisar los términos de un reclamo. Amparándose en los derechos conferidos a las comunidades indígenas por la Reforma del 94, muchos se sienten autorizados a peticionar cualquier cosa: desde el derecho a participar o a ser consultados, hasta el derecho a poseer de forma exclusiva vastas extensiones del territorio nacional.

Ramiro dijo...

No, pero la pregunta de "qué implica la consulta previa" no es buena para nada. Es como preguntar: "Bueno, usted quiere debido proceso, pero ¿qué es debido proceso? ¿Qué es debido? ¿Qué es proceso?". Les faltó preguntar de dónde venimos. La respuesta a la pregunta de "qué implica una consulta previa" es una obviedad, y si se quería señalar problemas o dudas sobre los límites o alcances de la consulta previa se podría haber hecho.

Repetir diez veces lo mismo no es conducente para ello.

La consulta previa requiere pasos estríctos que se saben cuáles son, las preguntas no estuvieron planteadas respetuosamente ni --mucho menos-- quisieron generar un diálogo constructivo. En EEUU lo entiendo: las preguntas son las formas que los jueces van testeando sus argumentos entre ellos, además de que hacer quedar mal a los mejores abogados del país se adecúa a los egos de esas esferas.

Anónimo dijo...

M
El modo de preguntar que ilustra la crónica parece no tener el objetivo de conocer un poco más la justificación del reclamo, sino interrumpir y bochar. Es llamativo que una CSJ pregunte cosas básicas de un convenio que tiene más de 20 años y que se supone que conoce bien (Las respuestas sobre motivos, fines y justificación de de la consulta y participación, están en la norma).

p dijo...

Ramiro: estás en cualquiera... "debido proceso" es una expresión oscura de la cual se puede derivar cualquier cosa. Es exactamente relevante que la corte le pregunte a una parte qué interpretación de "debido proceso" está solicitando al tribunal, porque eso es exactamente lo que importa en el caso.
La pregunta sobre la "consulta previa" no es ninguna obviedad, puede ser el mero derecho a ser oído en una audiencia pública determinada, o el derecho a vetar la iniciativa... ¿te parecen lo mismo? ¿Te parece que el derecho a vetar surge lingüísticamente de la expresión "consulta previa"? No es pertinente consultar lo que la parte pretende?

juan dijo...

El video puede verse en el sitio de la corte. En la exposición de la abogada, y gracias a las preguntas de los jueces, puede verse claramente que NO hay aún un proceso de exploración en los territorios donde viven las 33 comunidades denunciantes. Las repreguntas, en realidad, se vinculan con tratar de determinar si efectivamente se empezó a actuar sin consulta o si, por el contrario, el amparo se presenta ante la posibilidad de que comience a explorarse. Queda claro, finalmente, que no se ha explorado dentro de ese territorio, ni se han otorgado permisos de exploración. El amparo es ante la posibilidad de un conflicto en base a trascendidos, rumores e información proveniente de internet, no ante un hecho al día de hoy, real.

Aranda desnaturaliza las preguntas de Lorenzetti al citarlas entrecomilladas y todas juntas. Leyéndolas así da la impresión de un interlocutor bombardeado por una sarta de preguntas una detrás de la otra. Viendo el video, se observa claramente que está mal citado. Entre pregunta y pregunta, si el objetivo no fuera la tergiversación corresponde un (...) que refiere a las respuestas de Chalabe.

Lo que queda claro es que, como dice el gobierno provincial, no hay explotación ni exploración de litio. Si pedidos. Y que el reclamo concreto es la participación de las comunidades en el ventual proceso de exploración así como su reserva de el derecho a veto en caso de oponerse. De no ser por las preguntas y repreguntas, el discurso confuso de la abogada y la letanía anticolonial de Flores nunca lo habrían dejado claro.

CH dijo...

Estoy de acuerdo con que la Corte ARG trata de copiar la actitud de la Corte USA.

La Corte USA hace exactamente los mismo, si tienen piedad te dejan hablar como mucho 2 minutos y después bombardean.

Ahora, la diferencia radica en que los jueces de la Corte USA, me consta, realmente se toman el tiempo de llegar a la audiencia con TODO leido. Es decir, los amicus, los alegatos de las partes, hasta testimonios impresos en diarios. Si este es el caso, poco sentido tiene estar sentado escuchando a la parte recitar lo que el juez ya leyo y, mas bien, tiene sentido preguntar cuestiones no aclaradas.

Desde el texto de Aranda y el testimonio de Silvina, no entiendo que la Corte ARG se prepare asi. Entonces, realmente no tiene sentido lo que hace la Corte ARG. Mas bien, su actitud si parece patotera y mas cuando hablamos de un tema casi invisible.

Por otro lado, en USA, en especial los litigantes, saben que los jueces van a dar vuelta y tratar de sacar al abogado de su argumentacion. Por eso, los abogados se preparan mucho abriendo "moot courts" para practicar. Muchas de estas cosas se hacen en universidades. Lo bueno de esto es que le sirve al abogado y la audiencia (profesores y estudiantes) porque se interiorizan y aprenden de la realidad en el pais y del tema en cuestion.

En fin, si la Corte ARG trata de copiar a la Corte USA, lo esta haciendo muy mal. Asi, la actitud de abrir una audiencia parece un oportunismo politico de la Corte, especialmente cuando se trata de este tema. A ver si cambia...

soledad sede dijo...

Hola a todos, SÍ HAY EXPLORACIÓN DE LITIO EN LAS SALINAS GRANDES y eso se desprende de la lectura de la causa.
Como menciona la nota de Darío Aranda sólo Highton de Nolasco (también preguntaron Maqueda y Lorenzetti)preguntó 24 veces durante los 15 minutos que intentó hablar la abogada. Y preguntaron cuestiones que estaban extensamente aclaradas en el expediente (por ejemplo la prueba de que existen exploraciones y sobre todo los estudios que se han hecho del impacto que las mismas provocan!) También preguntaron sobre cuestiones qeu NO ESTÁN EN LA CAUSA y que forman parte de la estrategia de la Provincia. Por ejemplo el hecho de que existen comunidades que están de acuerdo con la explotación (esto fue la locura máxima porqeu estas comunidades viven a más de 170 km. de Salinas Grandes)
En todo caso la presencia de las "otras comunidades" lo único que porbaba era que el Estado y las Empresas están NEGOCIANDO el derecho de consulta por dádivas y promesas.

Nicolás dijo...

Perdón el off topic pero quisiera escuchar la opinión de nuestro compañero comentarista Alejandro Kafka acerca de la nota publicada por Carlos Pagni en "La Nación" del día de hoy.
El título es una comprobación de lo que todos pensábamos de AK:

http://www.lanacion.com.ar/1461258-kirchnerismo-se-escribe-con-k-de-kafka

(Va con onda Kafka).

Con respecto al tema del post propiamente dicho, estas sobreactuaciones tal vez obedezcan a razones políticas poco confesables. No olviden que Don Ricardo y Doña Elena preteden transformarse en los Vélez Sarsfield del siglo XXI y no olviden tampoco que la presidenta de la Nación salió a decir, hace pocos días, que debíamos ser más "buenos" con la explotación minera, ya que no muerde y es necesaria para un desarrollo saludable de la economía. No hablo de conspiraciones, sólo señalo elementos que me llevan a pensar por qué la Corte se comporta de ese modo. Es cierto que el alegato de la parte actora fue malo, pero la actuación de la Corte es sospechosa en el contexto que indiqué al comienzo.
Salute, Nicolás

Anónimo dijo...

http://www.cij.gov.ar/nota-8848-Se-realiza-en-la-Corte-audiencia-publica-por-el-otorgamiento-de-permisos-para-la-explotacion-de-litio-y-borato-en-Jujuy.html

Aquí esta el citio en donde esta el video. Saquen sus conclusiones.

Anónimo dijo...

La única critica seria hacia la corte es que confundió derecho de consulta con derecho de participación.
Quizá la abogada debió sortear de mejor manera esto; y hacer incapíé en el derecho que estaba defendiendo (lógico, desde mi compu todo es fáci). Me llamo mucho la atención de que "no iniciaron expediente administrativo en jujuy; y sólo se presento una "nota" en el juzgado de minas"...

Anónimo dijo...

"Todo lo que pedimos esta en la demanda" le contesta la abogada a un Ministro de la Corte en una audiencia que justamente, consite en clarificar lo que piden... Epa ! Me gustaría ver la reacción de RG ante un doctorando que ante una pregunta que el le realiza el doctorando le dice: RG: esta todo en la tesis....

Anónimo dijo...

Y nuestro sentido de juticia es el siguiente: Los hombres no son todos iguales!

Anónimo dijo...

Por útlimo y no molesto más: Al fiscal de Jujuy no le dejaron hablar 30 segundos... Estaba en su prolegomeno diciendo que lo más importante que le paso en la vida era estar ante esa Corte, y ya Lorenzetti lo interrumpió y le preguntó: Hay explotación de Litio y/o pedido de explotación en el area donde estan las comunidades ?

Anónimo dijo...

1. Las Audiencias de las CS son un acto político o social. No puede entenderse de otra manera si se cita e una de las partes a exponer cuando no fue ni siquiera notificada de la demanda, no contestó demanda ni la CS se expidió respecto de su competencia. O, en otros casos, fue convocada cuando se había contestado el traslado del recurso extraordinario y, legalmente, estaba concluido el debate.

2. Respecto del caso, por lo que se ve del video, el tema fáctico debería ser más claro: ¿hay o no exploración por litio en esa zona? Si no la hay no hay nada por lo que litigar. Si lo hay la prov. no dice la verdad, y es dudoso que lo hagan ante la CS en pleno.

3. El del debate (más allá de este caso) es cuál es la extensión del derecho de consulta -un forista lo da por resuelto y no creo que sea así- y si ello:

a) llega a configurar un sistema de propiedad de los recursos mineros diferente al que prescribe la CN y el Código de Minería -este o el que se dicte ojalá en el futuro para una democracia del s xxi y no las oligarquías del s xix- que daria a los pueblos indígenas argentinos casi como superfiarios la propiedad sobre el mineral;

b) sin darles la propiedad les reconoce un derecho de veto para impedir una explotación, aun si supera los requisitos ambientales más exigentes; o

c) alcanza a exigir que no se afecten los recursos naturales que tradicionalmente usan ni su modo de vida.

Las tres alternativas tiene sus costados interesantes pero también muy complejos.

Tito

Ramiro dijo...

P, comenté algo el fin de semana y no se publicó. Básicamente decía que acepto tu punto, que es relevante hacer esas preguntas. Lo que digo es: ¿estaban bien hechas esas preguntas? Del relato de Aranda surgen que no, se reitera permanentemente el mismo punto y esas formas son las que indican que no estaban particularmente interesados en la respuesta sino más inspirados en los modos gringos.

Diego R. dijo...

Cuatro características corresponden al juez:
escuchar cortésmente, responder sabiamente
ponderar prudentemente y decidir imparcialmente.
Sócrates, cita atribuida por Platón