5 nov. 2009

Matrimonio gay

Carta de María Rachid (presidenta del frente de Lesbianas-Gays) a los diputados oficialistas, acá. Ahora vamos a Diputados para hablar del tema.

37 comentarios:

Anónimo dijo...

Sra. Rachid ¿el peronismo separo la Iglesia del Estado? Si eso lo hizo el hoy demonizado Julio Argentino Roca, cuando entre otras cosas creo el registro civil y la educacion publica laica. Fue Juan Domingo Peron el que volvio a meter a la Iglesia en las aulas, ¿o nadie se acuerda ya de las clases optativas de etica en las escuelas para los no catolicos (judios, protestantes, etc) durante el gobierno de Peron? si, el gobierno de Peron, el primero el del "Estado de Bienestar a la Argentina" o para algunos como yo el gobierno corporativista de los fascistas del GOU. Que Peron se haya ido de su primer gobierno peleado con la Iglesia y que como parte de esa pelea haya sacado a la fuerza la ley de divorcio no lo hace menos integrista como toda la prole politica que nos dejo de herencia. Si el reconocimiento del matrimonio para personas del mismo sexo no sale va a ser por oposicion de los que se dicen portadores de su doctrina en el congreso.

Anónimo dijo...

avisá cuando es el casamiento.

Juan dijo...

En las antipodas ver la editorial del diario La Nación. En mi opinión, lamentable.
http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1194770

Anónimo dijo...

La Corte Sudafricana tiene un fallo muy bueno sobre el tema.

Anónimo dijo...

Si Juan, tan lamentable como defender a J.A. Roca. Ojala salga esta ley. Saludos. José.

Anónimo dijo...

En algo estoy de acuerdo con Anónimo 1050 y creo que tiene que ver con que la carta de Rachid busca "comprarse" a los legisladores K para obtener su apoyo y en busca de "comprarselos" dice una cantidad de cosas que me hacen muchísimo ruido: este gobierno lucha con valentía y coraje por la distribución del ingreso, Perón luchó por separar Estado-Inglesia, etc. Seguro que es una forma practica de recibir cierto apoyo (y por una gran causa) pero no sé si es lo más conveniente. En fin, como siempre: etica de la convicción vs. etica de la responsabilidad.

saludos

juann

Anónimo dijo...

pd: por cierto, qué horror la nota de La Nación. Como de costumbre: horribles argumentos para defender horribles causas.

rg dijo...

la sesion salio muy bien hasta que estuve. la nota de la nacion impresionante, porque no da un argumento: que el pasado, que la definicion de matrimonio, que la tradicion (y ademas tan mal escrita: dice "respetar a nuestras tradiciones porque estan en la esencia de nuestras tradiciones"!!!!)

rg dijo...

nota graciosa en el debate de hoy, de cuando le respondi a vidal taquini (!!!!!)
http://www.infobae.com/politica/482457-101275-0-Diputados-debate-el-matrimonio-gay

Anónimo dijo...

Este gobierno ha dado batallas -como ninguno antes- contra lo que podríamos denominar "establishment". La Ley de Medios, la anulación de las leyes del perdón alfonsinistas, Argibay y Zaffaroni en la Corte son sólo de algunos ejemplos. Podrían agregarse el fin de las AFJP, la asigación universal, la pensión para parejas homosexuales, etc, etc,etc.
Tranquila María esta no será la excepción....

Anónimo dijo...

Cuanta violencia patriarcal y heteronormativa circuló en ese recinto, decorada de buenos modales, discursos pseudo científicos y comparaciones que mejor ni mencionar.

M.

Ulrich dijo...

Sin ir al fondo del tema, con el que estoy de acuerdo, la carta está llena de errores de hecho que desmerecen el mensaje:

- el Pocho no separó Iglesia de Estado. Eso es en realidad un largo proceso que comenzó con la Constitución del 53, y siguió con el Código Civil -eliminación de censos y capellanías, entre otros-, la ley de matrimonio civil, la ley de igualdad de los derechos civiles de la mujer, todo esto antes del 45. Después vinieron muchas cosas, y algunas marcadas por el oportunismo. El Pocho volvió a traer la religión al aula, como lo recuerda el primer anónimo. La materia se llamaba, creo, educación moral o algo así. Perfeccionismo social puro!. La prédica laicista, en el peronismo, sólo fue cuestión de coyuntura. No creo que nadie piense en el PJ como un partido político que tenga una agenda anti Iglesia, precisamente.

- la Presidenta no firma resoluciones de la ANSES. Esa resolución, la de las pensiones, la firmó el entonces titular de la ANSES y ahora ministro de economía. Es un error grueso, o porque no le interesa documentarse, o porque quería meter el nombre de la presidenta aun a costa de la verdad, cuando sabemos todos que la Sra y su marido son mucho más conservas, socialmente, de lo que algunos quieren aceptar.

- si conociera la trayectoria política de los que integran el FpV, sabría que hay muchos del peronismo derechista de ciertas provincias a quienes la mera mención de un homosexual puede provocar horror y asco. No sé, vayamos para el lado de Cuyo y para el NOA. Progresismo, allí? Vamos, somos grandes...

Estudiante crónica dijo...

Pero la carta de rachid es un texto que busca convencer a los diputados del frente para la victoria, no un tratado sobre legislacion previsional o historia del peronismo. Give her a break.

Ulrich dijo...

No es una carta bien escrita, y para decirlo en american english, she doesn't get the facts straight -pun intended-. Me consta que ella conoce gente que se la podría haber retocado en media hora. Es desprolijidad, y el asunto es de extrema importancia, es una carta para que salga una ley que modifica una pauta cultural centenaria!

Uno que pasaba (y pasa siempre, jeje) dijo...

Estimado:
Por cosas como estas es que lo queremos tanto.

Gracias! :)

Uno que pasaba (y pasa siempre, jeje) dijo...

P.D.: Los que se oponen a que los gays se casen, me pueden hacer lo que digo el diego con perdón de la guarangada y la ironía.

Y agrego que, generalmente, la homofóbia es un síntoma de homosexualidad reprimida (y vivida con muuuucha culpa). Por eso los reaccionarios son como son.

juani bertomeu dijo...

Estuve una hora intentando colgar un comentario en el diario LN, como respuesta a la nota. No pude, es super complicado dejar comentarios ahí. Bueno, era muy cortito y simplón:

La Nación, esta es la peor nota que he visto en años. Los argumentos son tan dogmáticos y pobres que no vale la pena decir mucho para contrarrestarlos (se caen solos; mejor dicho, no se caen, porque nunca estuvieron de pie).
Apelar a categorías vacías o sin explicitar como los "valores de carácter moral" y el "orden natural" es una manera paupérrima de argumentar, que debería dar vergüenza a un diario que pretender hablar con seriedad. Una unión entre un hombre y una mujer con el fin de reproducir, esa es la idea de La Nación sobre el matrimonio. Si es así, La Nación debería dar el paso adicional, lógico, que se desprende de su (pobre y tonto) argumento: prohibir el matrimonio a las parejas heterosexuales que no puedan concebir. ¿Se anima usted, La Nación, a decirlo?


Juan Gonzalez Bertomeu

fahirsch dijo...

Sobre Perón y la Iglesia, o más precisamente, la Iglesia y los militares:
Del estado liberal a la nación católica: Iglesia y Ejercito en los orígenes del peronismo. 1930-1943

Perón y el mito de la nación católica: Iglesia y Ejército en los orígenes del peronismo 1943-1946

Ambos de Loris Zanata

En la época de Perón, si la memoria no me falla, las materias eran Religión para los católicos, y Moral para los no católicos

En el gobierno de Isabelita (gobierno peronista) estaba prohibido exhibir preservativos para la venta.

Ramiro dijo...

1- Me parece que, excluyendo el párrafo 'peronista', la carta de Rachid está muy bien (aunque habla en un momento de que el Congreso 'apruebe' la igualdad jurídica, debería decir 'reconozca', pero en otras partes si recurre al discurso de la igualdad ante la ley, etc.).

2- El párrafo peronista no me gusta, es medio mentiroso (remember el componente derechoso y homofóbico de Montoneros? y eso sin meternos en la 'derecha' pernonista --y perdónese la tautología).

3- Lo de Vidal Taquini y los juristas de la UCA... bueno, es una forma increíblemente tonta de ver el derecho y entender la sociedad. Vidal Taquini realmente cree lo que dice, particular ignorancia que probablemente sea producto del clima etnocentrista que reina en esa Universidad (recordemos que Bidart Campos era medio un Che Guevara ahí adentro) (!).

Esto impide, digamos, un diálogo aunque sea elemental con alguien que piensa distinto. Y esta ausencia de diálogo hace dudar que se pueda seguir aplicando el término 'Universidad' con propiedad. Y también genera que vayan sin ningún tipo de decoro a plantear esos argumentos de cuarta (matrimonio es X porque si) en un foro amplio como el de Diputados, dónde se los toman para la risa y se los despacha velozmente como bien hizo RG con el tema de los avioncitos. Saludos.

fahirsch dijo...

Pregunto, y es en serio, ¿qué argumentos hay para que un matrimonio sea un asunto solo entre dos personas? Existen culturas y religiones que admiten más de dos cónyuges, sean varias mujeres con un hombre, o varios hombres con una mujer.

Laura dijo...

Hola a todos,
sigo con atención el debate que se está dando en este blog sobre el tema.

Espero que la semana entrante se apruebe el dictamen de la Comisión de la Cámara de Diputados que incluye el matrimonio entre contrayentes de igual orientación sexual.

Participé ayer como expositora en ese encuentro invitada por una de las Diputadas que presentó el proyecto de reforma. Sin embargo, estoy muy apenada porque veo que Página 12 - diario que respeto y leo - pone en mi boca afirmaciones discriminatorias que nunca sostuve. En todo momento mi exposición fue a favor de la inclusión en el Código Civil del matrimonio de personas de igual sexos. Además, sostuve que esta era una obligación del Congreso de la Nación, porque de persistir la versión actual del Código se estaría violando el derecho a casarse de los contrayentes de igual orientación sexual por tratarse de una discriminación manifiestamente arbitraria. Cite a favor de la modificación principios (autonomía e igualdad)que surgen de la jurisprudencia de la Corte, en especial, de los casos "Sejean" y "Alitt".

La versión taquigráfica, los otros expositores y el público en general presente en la Sala pueden dar cuenta de mi posición favorable a la inlcusión del matrimonio entre contrayentes de igual sexo. Además, en el 2009 publiqué un comentario a un artículo de la Constitución en el que argumento en este sentido (publicado como Clérico, Laura, en Sabsay/Manili, Constitución de la Nación Argentina, Ed. Hammurabi, Buenos Aires, 2009, pp. 1256-1259).

Me despido y espero que el Congreso apruebe la reforma.

Laura Clérico

rg dijo...

Laura, estuviste super bien en la exposicion, no te preocupes. solo felicitaciones para vos!

mm dijo...

http://www.pagina12.com.ar/diario/sociedad/3-134790-2009-11-06.html

.."afirmar la heterosexualidad como requisito para el matrimonio no es discriminar, sino partir de una nota objetiva que es su presupuesto. Lo contrario sería desconocer su esencia, es decir, aquello que es”(extracto del documento de la Iglesia. nota del link en pagina12)

Uy, por favor que tautológico!. cuál es la nota objetiva que define aquéllo que el matrimonio es? empezamos con Laclau y terminamos con Butler.. sobre la hegemonía del significado y su iteratibilidad... la ley estabiliza el significado que opera como dominante y en ese movimiento niega la existencia de lo múltiple. de grupos que disputan"culturalmente" sobre el significado que define y otorga reconocimiento:matrimonio

Luego, si la iglesia parte de una nota "objetiva" que es el presupuesto del matrimonio, digamos que parte de reconocer objetivamente la existencia de dos unidades a)hombre b)mujer
Si pensamos las posibilidades lógicas, asumiendo todavía un razonamiento binario tenemos;
hombre mujer
mujer hombre
mujer mujer
hombre hombre ...
De las 4 combinaciones lógicas, la tradición católica
reconoce como "objetivos" los primeros dos pares como posibles, sobre los que luego, estabiliza el significado de "matrimonio"..

pucha con la objetividad eclesiástica!

..mm

jh dijo...

Ramiro

Si bien en el tema de fondo de esta entrada creo que pienso como vos, me parece un error afirmar que no se puede dialogar con los que piensan distinto. Te cuento que es probable, si bien no tengo estadìsticas, que la mayorìa de la sociedad argentina no comparta nuestra visiòn acerca los derechos de las personas homosexuales. Me sorprendería que la sociedad argentina sea más liberal que, por ej., la de Maine, en donde acaba de fracasar un referendum por este tema, sumando ya 31 estados de EEUU que lo han rechazado por esta vìa). Entonces, justamente lo que hay que hacer es dialogar, ofrecer argumentos, dejar en evidencia prejuicios irrazonables, y tratar de persuadir pero sin denigrar, sin encasillar, sin etiquetar. Insisto: esos argumentos de cuarta, que segun vos dan para la risa, son sostenidos por un montón de personas. Acusarlos de ignorantes no es la mejor forma de persuadirlos.

rg dijo...

mira, por suerte, la ultima info estadistica que se tiene es que mas del setenta por ciento de la soc arg esta a favor. de todos modos, estamos argumentando porque no reposamos sobre esa cifra

mm dijo...

C,
no entiendo tu último párrafo
.."el sentido del puterio es ocultar el texto del discurso a aquellos a quienes el escaparse de si define su no existencia.."

escaparse de sí- (me gustaría escucharte un poquito más en este aspecto)cuál es,según vos, la condición "de sí" que niega la existencia "para sí" de los grupos que hoy pujan por su reconocimiento?

( sin tantas vueltas "filo", pensalo al revés. pensá simplemente una sociedad que impone como forma de matrimonio sólo aquélla que reconoce los pares mujer-mujer/ hombre-hombre)

mm

rc dijo...

Jajajaja! Excelente la contestación de rg a vidal taquini. Impresionante! Salute!

jh dijo...

Roberto
me sorprende un poco que un 70% apoye la reforma. Me preguno si es una encuesta hecha en Buenos Aires o a nivel nacional. Mi impresión, que surge de mis clases, es que todavía hay muchísimo prejuicio irracional dando vuelta.
En todo caso, mi punto era simplemente qu hay que tratar de dialogar sin descalificar, por más tentado que uno pueda estar en hacerlo frente a ciertos comentarios groseramente discriminatorios.
Con mucha gente, puede ser al divino botón. Pero te aseguro que con otros no (en especial, con los más jóvenes).

Anónimo dijo...

Y que valor puede tener la opinion de la tal Laura? Acaso la opinion de la tal Laura esta por encima de la Iglesia Catolica (el 90% de los argentinos)? A quien representa esta Laura? a una ONG socialistoide?

Juan

Anónimo dijo...

No, Juan Integrista.

a. No es de una ONG. Es una Profesora de Derecho Constitucional de la UBA.

b. El 90 % de la población no es católica. Pero lo más importante es que las opiniones de la Iglesia no les importan a nadie ya!!!

Anónimo dijo...

a. Gracias por la aclaración respecto a la tal Laura.

b. Exacto esa indiferencia de la que hablas es signo de la decadencia moral.

Juan

TYT dijo...

tuve una discusión el otro día con alguien respecto a esta cuestión de la representación democrática que trae Juan Integrista. Me gustaría saber cuál es el punto de vista de gente que sabe derecho.
charlando sobre el aborto, pero creo que aplica también al matrimonio homosexual, mi contrincante decía que si a x diputados o senadores los votaron los católicos para defender el punto de vista católico, está bien que haga eso. La opinión que yo defendía y defiendo es que no hay ningún lugar para pensamientos morales así de particularizados, o sea, intereses privados, en una discusión política en el congreso de un país laico que se reconoce separado de la Iglesia Católica. Qué les parece? Y por caso, entonces, importaría si el 90% de la población fuera católica y devota de las directivas de la Iglesia actual?

Anónimo 3:45 dijo...

a. De nada.
b. No, es señal de la decadencia de la moral de las autoridades de la iglesia. La moral social y la moral religiosa del resto de la sociedad está bien viva pero es más tolerante y menos reaccionaria. Sucede eso. Chau.

Ramiro dijo...

JH, me expliqué mal. Dije:

'Esto impide, digamos, un diálogo aunque sea elemental con alguien que piensa distinto.' El diálogo al que me estoy refiriendo es al que se da dentro de la Universidad: no se puede dialogar con quien piensa distinto por el simple hecho de que no hay quien piense distinto ahí adentro. Queda más claro lo que torpemente quise decir con la oración que continuaba a la citada:
'Y esta ausencia de diálogo hace dudar que se pueda seguir aplicando el término 'Universidad' con propiedad.'

Obvio que hay que dialogar con todo el mundo. Y habría que empezar por explicar que el término 'matrimonio' es un concepto históricamente construido, que varía mucho de sociedad a sociedad, como puede verse a simple vista si uno mira la historia (y las prácticas de otra sociedades, por ejemlpo, las que aceptan la poligamia).

Entonces, la idea de que el matrimonio es X no sirve para refutar porque no puede ser Y o Z. O mejor dicho si: sirve sólo en ambientes de comunicación cerrada dónde no hay otros que piensen distinto. El problema es cuando salen afuera, como demuestra el intercambio entre VT y RG.

Saludos.

Anónimo dijo...

yo creo que es mucho mas complejo, y no hay que caer en el progresismo automatico de decir "si estoy a favor" sin desarrollar muchos temas en cuestion( ni hablar de estar en contra automaticamente solo por creerse conservador).
Se puede ver de muchas maneras este tema y es un cambio de paradigma quizas extremadamente influyente en la historia. Considero que deberían democratizar la discusión un poco mas consultando desde psicologos hasta filofos.
El derecho debe regular lo que sucede en la vida cotidiana. Esta claro que no debe considerarse delito, incluso el tema de la herencia, pension, etc. me parece necesario para afianzar el vinculo. Pero este vinculo no tiene proyeccion por una cuestion natural, creo que el estado proteje la idea de familia por una cuestión de autoconservación de la especie también y quizás en este caso se pierde el fundamento.
Mas alla de todo intuyo que esta bien el derecho al matrimonio gay, pero cuando se toca el tema de la adopción de niños me hace ruido por el lado de la diferencia a futuro de su familia con la de una familia sea tipica o sea una madre soltera. Se hace necesario un cambio cultural muy grande para permitir adoptar me parece y no es el derecho el que debe dar el primer paso creo.

Ema

rg dijo...

no se trata de ser progresista o no, se trata de que el derecho no puede decirle que si a todos y no solo a un grupo a partir de las creencias religiosas o prejuicios de la mayoria.

Uno que pasaba dijo...

Juancito, las opiniones de la iglesia que eventualmente rijan para los católicos.

A mi, con las debidas disculpas por la grosería, me importan tres carajos lo que diga el papa nazi que se quedó en el medioevo ¿está claro?

Si a vos te importa porque sos católico practicante, allá vos. No me impongas TU cosmovisión a mi, así como yo tampoco voy a obligarte a casarte con un hombre si no querés.