Matrimonio gay, bien. La amiga Paula Viturro, como siempre bien, sobre el tema, acá.
Ley de medios, mal. El buen Guillermo Mastrini, activo promotor de la ley, molesto por cómo se la está regulando, acá. Yo te avisé, y vos no me escuchaste :)
Piqueteros, pésimo. Marcelo Birmajer, el escritor, en su desesperada carrera por convertirse en el más reaccionario de todos. Ahora habla de los piqueteros llamándolos delincuentes, encapuchados, energúmenos, acá. Per che? Per che mi fai questo?
38 comentarios:
rober, en el caso de ley de medios, el asunto es el cin que es de terror, maiorana es de terror y la gente que conduce ciencia politica en unr bueh mejor no hablar
Roberto,
Dice Viturro:
"Esa es la situación en la que se encuentra al día de hoy en nuestro país cualquier miembro de una unión homoafectiva cuya pareja sufra de una condición médica que le impida tomar decisiones vitales por sí mismo, o las madres no gestantes en las familias conformadas por mujeres lesbianas y sus hijos.
En esa misma situación se encuentran los concubinos, amigos que viven juntos, vecinos de un consorcio, vecinos de un club de campo, y otras personas que tienen relaciones afectivas. No veo por qué se deba crear un régimen, que sigue siendo de orden público, para tutelar a esa particular "unión homoafectiva" y no a las múltiples e infinitas uniones que también se dan en una sociedad.
Roberto, explicáme, qué diferencia hay entre la preferencia sexual y la preferencia por un par de zapatos?
Roberto,
Sobre la protesta social te hago una pregunta como cientista social que sos: durante el gobierno de Alfonsín, en el caso de los paros generales organizados por Ubaldini, considerabas que se daban en la realidad los presupuestos fácticos que habilitan el derecho de protesta?
Que me digas que sí hablaría muy bien de Alfonsín, que aceptó ver menguado su poder político a cambio de no reprimir el derecho a la protesta.
Saludos,
PIC
obvio que durante el gobierno de alfonsin habia razones para protestar. se estaba discutiendo otra vez, con razon, si los obreros volvian a ocupar un lugar digno en la torta distrubutiva.
la diferencia entre preferencia sexual y por un par de zapatos...la sexual tiene menos lustre? los tacos no suelen jugar un rol importante? la sexual suele venir seguida de un desabroche o desate, la de zapatos suele venir seguida de un abroche o atadura. no se, estoy pensando
Ya que coincidimos en que todas las preferencias están en pie de igualdad, hay discriminación entonces porque no se dan beneficios sociales, posibilidad de ser herederos forzosos, etc. a los amigos que viven juntos o a los vecinos de un consorcio de copropiedad?
En otras palabras: el matrimonio es un privilegio que hay que abolir. Que no case más el Estado. Que no se paguen más beneficios sociales en razón del matrimonio.
Saludos,
PIC
Mirá, yo creo que en el gobierno de Alfonsín, la CGT que tanto criticás, trataba de desestabilizarlo, como ya había hecho durante otros gobiernos radicales (lo cual terminó en golpes de Estado). Si te fijás los indicadores de la época, no había "situaciones de carencia extrema," para usar tu expresión.
ahi yo pensaria en terminos de igual respeto, y entonces zapato no me da lo mismo que persona. y si dos personas quieren firmar un pacto que formalice su amor y solidaridad, eso no es lo mismo que comprar un zapato o tener un amigo
te equivocas. recorda que durante el peronismo la torta habia quedado en una mitad para la clase obrera, ese 50 por ciento se reduce a la mitad con la dictadura, y con alfonsin vuelve a subir. era una pelea que tenia sentido, y el hecho de que se politizara no habla mal sino bien de ella. lo demas hay que mirarlo con detalle, de las anecdotas sobre ubaldini, a los intentos golpistas en distintos momentos del gobierno, a manos de los grupos de siempre
Eso no contesta mi pregunta. Una teoría de las relaciones de familia que asegura la dignidad moral de todos los individuos debiera permitir a estos la elección de su régimen patrimonial, hereditario, de beneficios sociales, etc. y no a las comunidades, tales como las "familias" (ya del mismo sexo, ya de distinto).
La pregunta es si el pacto debe ser de orden público. La respuesta es NO.
Te pregunto a vos, Roberto, por qué querés que case el Estado?
El punto es si esa protesta era principalmente contra los grupos económicos o contra Alfonsín. Era lo segundo.
Si no se entendió mi analogía, aquí la explico: el pacto que quieran hacer dos (o más!) personas que tengan una relación erótica, merece la misma protección que la compra de un par de zapatos. Es la igual dignidad moral de todos los individuos la que fundamenta el respeto por estas elecciones. Doy placer sin coerción a mi pareja, y recibo algo que deseo a cambio. Doy placer al vendedor de zapatos, y recibo el par de zapatos.
No hay razón para que unas preferencias se tutelen con un régimen de orden público, que establece un númerus clausus sobre el tipo de uniones posibles, sobre la base de una definición de matrimonio que si bien es ciega al sexo, no por eso deja de ser menos esencialista.
no, una es una preferencia de consumo, individual, y que recae sobre uno, la otra involucra a otras personas y cuestiones basicas de justicia y buen trato, y no asimilaria democracia y mercado
Tomo el tercer tema del post. Lo que más me molesta de Birmajer es que su giro reaccionario parece impostado, como si quisiera ocupar el nicho de mercado de la incorreccion politica.
super de acuerdo federico, es asi, recontra asi, como corzo gomez en canal nueve, hace unos anios :) como guillermo nimo. por lo menos asi lo veo yo
La preferencia amorosa por un tercero (y la de este por mí) es privada, no es política. También es individual (por favor: en eso no quiero metido al burócrata!), y afecta a las dos personas que contratan.
Robert Nozick da un ejemplo muy bueno cuando ilustra que (cito de memoria, parafraseo) si individuos de la A a Z eligen a otros, de A' a Z', asumiendo que todos son monógamos, cuando le toca el turno de elegir a Z, y sólo queda Z', no se puede decir que haya sido explotado por A-X, ya que sólo le queda para elegir a Z', porque los demás han elegido voluntariamente.
En la elección de una pareja no hay explotación alguna: es una situación de monopolio bilateral.
Qué personas hay involucradas en una relación erótica, que no las hay en las ventas de una tienda de zapatos? Hasta diría que hay más personas involucradas en este último caso, ya que la vida de una pareja y sus decisiones afecta casi exclusivamente a estos.
Repito: quienes apoyan la nueva definición de orden público del Código Civil sobre matrimonio porque es ciega al sexo, ignoran que el problema es la pérdida de derechos individuales, no de beneficios sociales.
Roberto,
No te parece de lo más injusto el "salario familiar"? Como si por ser "pariente de" eo ipso uno tenga un derecho a ser subsidiado... Que los subsidios sean universales, ciegos al parentesco, con ojos abiertos al individuo, y que cada uno se case por contrato.
Pic, me parece que tu visión sobre el matrimonio es esquiva. Podés casarte en privado, en la playa, en el unitorco, y vivir feliz el resto de tu vida. Podés designar beneficiario de un seguro de vida, podés instituir herederos, legar, podés donar bienes, suscribir convenios privados de alimentos, asistir en la enfermedad, estar a cargo de una persona y ponerlo en tu obra social, incluso siendo concubino podés acceder a pensión y otros beneficios. Podés tener hijos y no anotarlos, darle tu propia educación, caminar por el caminito del costado del mundo si querés. El matrimonio es para quien voluntariamente quiere someterse a dicha institución.
Ahora, si no querés casarte e igualmente gozar de los efectos que otorga el matrimonio (tomar lo bueno y no hacerte cargo de las obligaciones que depara), también podés hacerlo privadamente si tu pareja comparte tu visión. De lo contrario, mejor sola.
Anónimo,
Creo que el matrimonio como una institución de orden público no debe existir. PUNTO.
El Estado sólo puede intervenir para evitar el fraude y proteger a los menores. Nada más.
El régimen patrimonial lo debe pactar cada uno con su pareja. Lo mismo con las herencias. Y también debe ser contractual el "power of attorney" para cuidar de un enfermo. Los beneficios sociales derivados del matrimonio y el estado de familia deben desaparecer, y, de haber welfare social, este debe ser universal.
Saludos,
PIC
Lo que pasa es que tanto el jusnaturalismo religioso como el comunitarismo posmoderno del colectivo LGBT creen en una versión paternalista del Welfare State, en la cual el Estado casa a las parejas y asegura la felicidad con instituciones de orden público: uno ya no debe preocuparse por tomar buenas decisiones. Por eso no se les ha ocurrido que en realidad el matrimonio heterosexual actual es un privilegio injustificado, y que el nuevo matrimonio de orden público ciego al sexo también es excluyente de e.g. los polígamos.
PIC:
esta bien, su objetivo de maxima es la abolicion del matrimonio con reconocimiento estatal. eso no va a suceder en muchos anhos. Mientras tanto, el colectivo GLTTB reclama compartir los beneficios del matrimonio tal como es ahora. son dos discusiones distintas.
una es: sirve para algo el matrimonio sanciondo por el estado?
la otra es: ya que el matrimonio es sancionado por el estado, no deben los homosexuales tener los mismos derechos que los heterosexuales?
si hubiera un sector de la sociedad que reclama el reconomciento del estado de sus uniones poligamas, creo que el estado deberia considerarlo. no lo hay, la poligamia es un straw man, no porque no haya poligamos y poligamas, sino porque la mayoria prefiere tener una pareja oficial y otras parejas no-oficiales.
Yo creo que si los polígamos organizaran NGO's buscadoras de rentas como el llamado colectivo LGBT los empleadores pondrían el grito en el cielo! Imaginen pagar las asignaciones familiares de un cónyuge con 7 esposos-as!
Como sea, el argumento que da Estudiante Crónica se sostiene desde un realismo político extremo. Es una crítica ex extra a mi programa, porque precisamente yo baso a este en la igual dignidad que tienen los individuos qua personas morales libres e iguales.
No es un argumento que me interese. Pero reconozco que puede ser un argumento poderoso en otro marco. En efecto, tiene la misma forma que el siguiente razonamiento:
Sólo se justifica votar a partidos reformistas.
El partido A es reformista radical, pero los últimos presidentes de ese partido no han conseguido mantener la gobiernabilidad.
El partido B es moderadamente reformista, pero asegura la gobernabilidad mucho más que A.
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Se justifica que el votante prefiera a B sobre A.
Ponga cada uno el nombre que quiera a A y B.
(En realidad, en este entimema existe una premisa implícita sobre la posición que se debe tomar en el trade-off entre lo justo vs. lo posible, premisa que no sólo se debe elicitar sino también _justificar_ moralmente, lo que creo bastante complejo.)
La tercera premisa bien podría haber sido "B es reformista moderado, y en ocasiones contradice su reformismo, pero es capaz de asegurar la gobernabilidad mucho más que A".
Perdón por mi tercer post al hilo, pero tu argumento Estudiante es peor aún. Te doy un entimema con nombre y apellido.
El PS es muy reformista e igualitario, pero impopular.
El FPV es levemente reformista e igualitario, pero popular.
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Hay que votar al FPV Y NO al PS porque el PS no ganará "sino en muchos años".
cansa un poco tu insistencia pic. el matrimonio gay es prioritario hoy, porque estan en juego los derechos de muchos que han sido humillados y ofendidos durante anios. eso no quita que podamos hablar de poligamia y eliminacion del matrimonio, pero tiene todo el sentido del mundo priorizar la reflexion y la pelea en torno a las privaciones sufridas por minorias perseguidas, discriminidas, tratadas por el derecho como participes de segunda clase
RG:
Es que también son tratados como de segunda clase los individuos (el término minoría me parece colectivista) que viven en concubinato.
El colectivismo LGBT no resuelve el problema de fondo: yo tengo más afinidad con un vecino o algún amigo para darle "power of attorney" si me internan que con un pariente. Esto es tan legítimo como la afinidad que tenga una pareja homosexual.
Saludos,
PIC
colectivista? anyway, el concubinato es una elección en todo caso.
No, no es una elección. Es una consecuencia no deseada de la pérdida de derechos individuales para planificar y organizar la familia. La mayoría de los concubinos quisiera dar un régimen hereditario, patrimonial, etc. a su unión, sólo que e.g. con prenupciales, quizás sin bienes gananciales.
Decir que la familia tiene una base comunitaria, que existe como un ente anterior y superior a sus miembros, es sin dudas una posición colectivista.
Con respecto a lo que Gargarella dice de las minorías, le recuerdo que la minoría más pequeña es el individuo. El resto son falacias de composición.
Sobre la represión que sufre la minoría homosexual, me recuerdan los argumentos del peronismo cuando dice que hay que votarlo porque fue sin duda una minoría perseguida durante las dictaduras militares. Argüir que una reivindicación se justifica porque el grupo que la pide ha sido perseguido sirve como argumentum ad mysericordiam, pero no para dar una sólida justificación moral.
jaja, de veras que estas diciendo cualquier cosa pic
no es que se justifica regalarle autos, premiarloz, reivindicar a los homosexuales porque alguna vez fueron perseguidos. se justifica dejar de perseguirlos y discriminarlos porque hoy son perseguidos y discriminados, por ejemplo, al negarseles a ellos lo que se le concede a todos los demas
No, pero es que en eso de "concederles lo mismo que a los demás" está el problema. Que los matrimonios heterosexuales roben no habilita a permitir que otros también lo hagan. Es como prentender la asociación médica que haya un numerus clausus de médicos porque también lo hay de escribanos.
El salario familiar no se justifica (es hasta casi medieval asignar un subsidio en razón del estado de familia, y creo que coincidís en esto ya que defendés la universalidad). Tampoco se justifica que sólo un pariente de acuerdo con el régimen de familia de orden público te pueda visitar si caés enfermo. (Por qué un tio o padre con quien no me llevo bien va a tener más derecho que el vecino de quien soy íntimo amigo o el fulano o fulana que vive conmigo?)
El problema es la familia como concepto normativo, cerrado, de orden público. El liberalismo debe atacar a la familia, y anteponer al individuo.
Repito: abolir el matrimonio es dejar de perseguir y discriminar a quienes no pueden planificar y organizar su familia libremente (o sea, todos los individuos, homosexuales o no).que yo.
Lo que se necesita son reglas simples para un mundo complejo, para que cada uno organice y planifique la familia de acuerdo con su proyecto de vida—una familia que sin duda va evolucionando y cambiando constantemente. Para eso se necesita tutelar los derechos individuales. No es una cuestión de género.
Pic, respecto de tu analogía con la compra de zapatos. Me parece que vos partís del supuesto de que la compra de zapatos no está regulada por el estado cuando, en rigor, está hiper regulada. No sólo todas las regulaciones del código civil y comercial, que algunas son de orden público y otras no, sino el código penal y todas las normas penales. Si te bancás tu seudo-anarco-liberalismo pedí la disolución del estado y no sólo su salida de esos lugares donde vos ves en juego tu privacidad.
Pic tu liberalismo mas que individualista, es egoista.
Desconoce el sentido de sociedad.
Si existe un derecho establecido para las personas, y de la forma en la cual se encuentra establecido, excluye la posibilidad ("en el sentido de elección") de que parte de la sociedad acceda a ese derecho, ya no es un derecho igualitario (para todas las personas)sino que es discriminatorio en relación con ese grupo excluido.
Con el matrimonio pasaba exactamente eso, desconocía una realidad social que es que personas del mismo sexo pueden elegir vivir juntas en un vinculo tan importante e igual como aquel de las personas de diferente sexo, y, por tanto, merece igual consideración, respeto y necesidad de eliminar cualquier defecto de origen que esa ley haya desconocido.
y... vamos!!, el que se decide por el concubinato es porque no tiene huevos para casarse, o me vas a decir que, el que no se casa, no se casa porque tiene un dilema normativo con la institución familiar a la repudias.
slds,
Públic.
La compra de zapatos está regulada para evitar el fraude, por ejemplo. Pero eso no es más que regular una actividad de suerte que no afecte derechos individuales. En cualquier caso, esa regulación es mucho más flexible y abstracta (relativa a los individuos y su vida como tales, e.g. no sólo a la compra de zapatos, sino de cualquier otro contrato de consumo que se les ocurra), a diferencia del orden público y el carácter esencialista de la definición de familia que propone introducir en el Cód. Civ. el colectivo LGBT.
"y... vamos!!, el que se decide por el concubinato es porque no tiene huevos para casarse"
Porque no quiere asumir un compromiso mayor? No. Eso es una falacia. Sí quiere asumir un compromiso mayor (por ejemplo, poder instituir como heredero forzoso a su pareja). Ciertamente no quiere elegir entre matrimonio o nada. Tu frase sobre la falta de huevos también la podría decir un jusnaturalista vaticano. Obvio que tiene un dilema normativo: quizás está en contra de la doctrina de los bienes gananciales o de la nulidad de los prenupciales. O de las dificultades para divorciarse (la exigencia de motivos justificados).
Mi liberalismo es más auténtico y respetuoso del proyecto de vida de cada uno que el comunitarismo del colectivo LGBT. Para conocer a gays que apoyan mi propuesta, elcato.org
Está bien no discuto tu respeto por el proyecto de vida de cada uno (y te lo agradezco). Sólo quería destacar que tu analogía con la compra de zapatos no es relevante porque en ese caso (como bien aceptás vos) el estado sí regula, habrá (o no) buenas razones para hacerlo, pero lo hace. En todo caso, para explicar tu postura, debieras buscar un caso en el que el estado no regule y desde allí trazar parecidos.
Se está agotando un poco este debate. Pero, anonimo, te digo que el punto no es si el Estado actualmente regula o no. No creo que haya alguna región del derecho que no regule. siempre, de uno u otro modo regula. El problema es cómo lo hace: yo quiero que el Estado cree las condiciones institucionales para que uno pueda planificar y organizar sus relaciones de familia con los demás. Esto se consigue mediante reglas abstractas, generales, no exclusivas, y basadas en el individuo. No en la comunidad familiar "matrimonio heterosexual" o en el "matrimonio hetero y homo sexual". El matrimonio de orden público no es abstracto sino particular y exclusivo, y se halla basado en la alegada necesidad de protección de una comunidad discreta que se halla fundada en un principio de diferencia. Yo contiendo que esto esté justificado.
El caso del matrimonio hete-homo sexual que se propicia en nombre de la lucha contra la discriminación es contraproducente: discrimina a los miles de concubinos (homo, hetero y bisexuales) que no pueden dar una protección jurídica voluntaria a sus uniones (y, ciertamente, hay muchos más concubinos hetero y homosexuales que aspirantes a cónyuges homo y heterosexuales).
No entiendo porqué discrimina. Ellos pueden casarse. En rigor, sí entiendo que discrimina. Pero de la misma forma que cuando decide darle protección jurídica a la compraventa como forma de adquirir la propiedad y no a la apropiación, por ejemplo. Qué pasa con todos los miles de apropiadores que no reciben protección estatal (o, al menos no la misma). Por eso digo, fuera el estado de la regulación de las relaciones afectivas, pero también fuera el estado de las relaciones entre las personas y las cosas.
Vos creés que hay la misma relación entre matrimonio y concubinato que entre propiedad y apropiación? Qué visión discriminatoria tenés de los concubinos.
El matrimonio heterosexual actual discrimina a todos aquellos que quieren regular ellos mismos sus relaciones de familia (gays incluidos). Luego hay que solucionar este problema, y empoderar a los individuos para ello.
PIC, yendome aún más del tema, pero porque no me parece menor... vos inicialmente te preguntás: "Roberto, explicáme, qué diferencia hay entre la preferencia sexual y la preferencia por un par de zapatos?"
De entrada me parece mal enfocado el tema, pues creo no equivocarme en pensar que la sexualidad personal no surge o responde a una preferencia u elección personal, sino que es una condición que no se decide ni puede "cambiarse" como a un par de zapatillas o algún objeto material similar...ejemplos sobran...
Saludos
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