16 nov. 2009

Sanciones, ya (o dentro de un ratito)

Ahora que se está por concretar el fraude electoral de las candidaturas testimoniales, conviene volver a encender los motores, y exigir sanciones para los candidatos y partidos involucrados en la estafa al electorado. Del partido gobernante, acaba de renunciar una nueva candidata electa, con lo cual ya quedó descabezada toda la primera línea de políticos electos: pura mentira. Lo mismo para los demás partidos involucrados en maniobras del género. Necesitamos imponer sanciones electorales a los candidatos que no asumen (restringir sus derechos a ser elegidos o a ocupar funciones públicas en los próximos tiempos), y multas o similares a los partidos comprometidos con el fraude. No se trata de ser k o no k, se trata de impedir con medios institucionales que se lleven el sistema democrático a las cloacas. Para algunos, lo que ocurrió fue una mera picardía. "Así se hace política" -nos dicen- "lo que pasa es que vos no entendés." Les decimos (les digo) no. Puede ser parte de la política comprar leyes o hacer votar a los muertos o sobornar a un juez o pagarle a periodistas, pero es la parte de la política que tenemos que enfrentar y desterrar. Se trata de curar a la democracia con más democracia (en este caso, impidiendo la degradación del sistema representativo, trabajando para reforzarlo, y no recortándolo aún más, o aceptando nuevas degradaciones). Pensemos en la letra fina, pero el principio, creo, debería ser éste.

addenda, acá

32 comentarios:

Mauro dijo...

Creo que puedo estar de acuerdo con lo que sugerís, pero cómo hacer para hacer esta sugerencia y, a la vez, impugnar el sistema representativo cómo tal?

Es decir, no es condición de posibilidad para proponer sanciones a las candidaturas testimoniales brindarle cierta legitimidad a la idea misma de cantidatura, propia del sistema representativo?

Creo que si uno impugna al sistema representativo como tal no debiera importar si la candidatura es testimonial. Si a uno le preocupa esto último, creo que hay que asumir que al menos en algún momento -tal vez en una noche de sequía a las 5 am.-el sistema representativo nos termina cayendo bien.

Saludos
Mauro

rg dijo...

no entiendo mauro. porque nos importa la democracia, no queremos que se la degrade. lo que ocurrio con las testimoniales no es un hecho mas, una macanita, es gravisimo. y lo que se pide es mostrar que hay limites, que no implican la muerte (ni politica) de nadie, pero evitar que se siga pudriendo la estructura.

Mauro dijo...

Mi punto es este:
En "nos los representantes" y en otros trabajos posteriores te mostras sumamente crítico del sistema represenatativo.
La elección de candidatos, es una elección de representantes.
Ahora bien, mi pregunta es si hay algún modo de criticar la representación testimonial sin meter por la ventena alguna legitimación de la representación no testimonial?

rg dijo...

ahh, pero claro, uno critica el sistema representativo porque lo quiere diferente -y cree que es posible conseguirlo. lo que se necesita es mas democracia, y seguramente el mas democracia requiere la persistencia de la representacion. entonces que hacemos con este nucleo que se preserve: mas controles, mas visibilidad, mas critica, mas rotacion, eso

Lucas A. dijo...

Pero estimadísimo rg, estás gastando pólvora en chimangos, como ya lo hemos hablado...

Con tu planteo no curás democracia con democracia, vos estás proponiendo curar la democracia representativa con mejor representación, con más de esa democracia representativa que tenemos, defectuosa, insuficiente, excluyente para un ideal robusto de democracia.

Eso no es curar para nada a la democracia sino fortalecer a los partidos políticos y a los representantes, no a los representados, porque una vez que asuman sabremos que pueden hacer lo que quieren, habrá poderes externos a ellos, presiones, y el sistema tiende a autonomizarse. El voto no controla nada, blablabla. Cómo los castigamos? En fin. Esa es la mismísima idea del sistema representativo, no una anomalía, sino una lógica consecuencia.

La prioridad número uno de cualquier democracia es dar más herramientas de control verdaderas y no retóricas, a la sociedad, pero no para que asuman compulsivamente (o los castigamos) sino para que haya mayor capacidad de la sociedad, espacio para la participación mayoritaria, debate público y colectivo, para que la complejidad social sea mejor recibida por un sistema institucional anacrónico y excluyente, que no puede reflejar la diversidad social (especialmente en un presidencialismo). O sea, muchísimo más que eso..

Eso es lo extrañísimo de tu postura en todo este tema, desde el primer momento, como ya lo discutimos por aquí.

Está bien preocuparse un poco, por la degradación institucional, por no ser selectivo con vicios electorales que comparten muchos sectores de muchas provincias, pero ni siquiera es una avance sustancial (más allá del que podemos reconocer). Además, más allá de ganar o eludir la batalla judicial/legal (si la cuestión es tan evidente no habría que castigar a los jueces por sus decisiones, o es que tenemos dudas al respecto, por qué la oposición no impulsó esos juicios políticos en el Consejo en caso? Me parece proque no era tan clara la cosa) sobre el tema, el oficiliasmo perdió la batalla electoral con las testimoniales. Ignoro si esto condicionará futuros usos, pero me parece probable.

Finalmente, decir que la batalla de las testimoniales es una batalla por más y mejor democracia es justamente trivializar esa batalla que todos tenemos que dar, por más y mejor democracia en serio y en la que vos sos uno de los tipos que más podés aportar. Pero no así, empezando con las testimoniales.

Sigamos
Lucas.

rg dijo...

de veras no te entiendo lucas. cual es la relacion entre avanzar esta critica y no avanzar otras? porque no podemos criticar esto y aquello. no entiendo. dado que los partidos seguiran existiendo por un tiempito, y las elecciones tambien, le pedimos a los jueces electorales que no admitan trampas en ese juego. si comprobamos que a kirchner y a de narvaez los financio la efedrina, intervenimos; si comprobamos que se robaron boletas, pedimos sanciones; si vemos que en tal provincia hubo fraude en el conteo, lo denunciamos. cual es el sentido, entonces, de que digas "eh, no, asi fortaleces a los partidos"????? no te entiendo. asi CUESTIONAMOS/ CRITICAMOS a los partidos, y les ponemos limites, y le marcamos la cancha. y aparte de eso, seguimos escribiendo o protestando o peleando o no se que, por todo lo demas.

Anónimo dijo...

Me interesa mucho el post y el tema, aunque la discusion me llama mas para otro lado, asique perdon por no seguir la linea de comentarios. Con respecto a lo que planteas, Roberto, me parece que no solo es relevante pedir que la justicia actue sino tambien dar a conocer y llevar al escrutiño publico a la gente que finalmente va a asumir las bancas. Dado que probablemnte la justicia electoral no llegue a nada, seria positivo para la calidad de la democracia hacer que todos esos personajes se den a conocer en la esfera publica.
En otra linea tematica, y mas relacionado con lo que menciono Lucas difiero con lo que decis al señalar que "el oficiliasmo perdió la batalla electoral con las testimoniales". Es cierto que el oficialismo perdio la batalla electoral, pero no creo que puedas decir que las testimoniales fueron la causa o que demostraron no ser efectivas. Lo que demostraron fue que aun poniendo parte del aparato bonaerense y comprometiendo sus propios nombres no lograron ganar. Pero al momento de volver a apelar a esa artimaña lo que un politico se va a preguntar no es si con las testimoniales se pierde, me imagino mas bien algo como: "por cuanto hubiesen perdido si no hubiese habido testimoniales?", y de seguro que ese resultado te indica la relevancia a importancia de las mismas.
Saludos!

rg dijo...

pero yo dije que el oficialismo perdio la batalla con las testimoniales? no al menos en este post, no?

Anónimo dijo...

me exprese mal, Lucas lo dice en su post.

rg dijo...

aaahhhh

Lucas A. dijo...

A ver, Robert (brevemente porque tengo que huir), es la diferencia entre los controles internos (o de accountability horizontal) a los sistemas representativos (el judicial review,etc) o los controles externos (o de accountability vertical social, en mi terminología) que vienen de la sociedad, -y no dependen de la "independencia" de los jueces, del banco central, de la AGN, del MP, del defensor del pueblo que no puede defender a nadie o del clima político-, sino de procesos sociales y políticos que son más difíciles de controlar con estructuras partidarias y massmedia. Lo que vos llamás controles exógenos y endógenos.

Entonces, si no lo interpreté mal, lo que proponés es el ejercicio de otro control endógeno que puede ser relativizado por el sistema representativo y que tiene mucho de retórico. En última instancia, volvemos a la vieja discusión sobre el poder judicial y sus debilidades.

Las reformas políticas e institucionales del sistema representativo necesarias me parecen más profundas y seguramente la reforma del 94, reforzó el sistema y sus defectos. Pero también, al reforzarlo, se reforzó la necesidad de reformarlo.

Lo de las testimoniales fue descriptivo, el gobierno fue con testimoniales (también la oposición, pero no tan al frente y hay más antecedentes) y perdió. Las especulaciones las evito. Lo que si me parece vale la pena mantener es el tema de la batalla judicial/legal y sus bemoles.

Sigamos, che
L.

rg dijo...

pero no me respondes lucas. por que, cuando le pido al poder judicial que condene el robo de urnas, ponele, estoy abdicando de los controles exogenos? por que no puedo pedir las dos cosas al mismo tiempo (mas controles, mas participacion), como siempre hemos hecho? non capisco

Santiago G. dijo...

Me parece que la crítica es similar a la que vos le haces a Zaffaroni en su postura respecto del sistema penal. Si creemos que el sistema es injustificable, no podemos luego aceptar "algo" del sistema poniéndole limites a través del minimalismo penal. Sólo cabe el rechazo absoluto. Lo mismo pasa con el sistema representativo. Si no creemos en él hay que rechazarlo completo, si aceptamos emparcharlo, ponerle límites, en alguna medida lo aceptamos.

rg dijo...

no santiago, no pienso eso del sistema representativo. creo que es pesimo pero no que es "tortura," para seguir con la anologia penal. creo que faltan controles, falta participacion, faltan sanciones, faltan voces, falta oxigeno, rotacion, pero son cosas que se pueden agregar. a la tortura, en cambio, no hay que aceptarla nunca

Juan dijo...

Mauro, Santiago, creo que hay un recorrido que pueden rescatar los que quieran armonizar la crítica de las testimoniales con la crítica y desconfianza en el sistema representativo: ese es el recorrido que ha hecho el pensamiento socialista en materia sindical. Si uno (desde el pensamiento socialista) afirma que la extracción de plusvalía y la explotación son EL problema de la clase obrera, no por eso necesariamente entra en contradicción al apoyar reclamos salariales o disminución en la jornada de trabajo, reclamos que en alguna medida legitiman la misma explotación.

Saludos, como dice Lucas, sigamos

Lucas A. dijo...

Perdón por la demora.

Pienso que hay una contradicción en las estrategias y prioridades que planteaste. No hay una abdicación, sí, una contradicción; si leo el post con tus comentarios. Mientras, lo de las testimoniales (no robar urnas, eso es muchísimo más complejo) puede ser visto como un efecto colateral, una consecuencia, de la ausencia de controles externos, vos pedís controles internos "para que el sistema funcione como debe". Esa es mi crítica. Estás trabajando para mejorar algo que tiene un límite severo para mejorar la democracia (por eso te decía que mejorás la democracia representativa justamente, tal vez, la democracia sustantiva se aleja cuando reforzás la democracia formal) y esa estrategia está lejos de proveer, de incentivar la generación de incidencias, herramientas o capacidades de introducirse en el proceso de toma de decisiones a sociedad, que si se cumplieran las sanciones, no recibiría una cuota ni siquiera ínfima de poder (y las decisiones se seguirían tomando lejos de las sesiones del congreso y de los supuestos representantes, tantas veces ausentes e ignorados por sus representados).

Las prioridades son las inversas y por eso la contradicción, y por eso te decía que estás gastando pólvora en chimangos (pero pobre chimangos! por eso ahorrar pólvora)

Sigamos,
Lucas.

rg dijo...

buaaa, que pena no poder ponerse de acuerdos en lo elemental. por tercera vez te insisto. reforzar los controles internos, en que sentido afecta la disputa por los controles externos (mas participacion, etc.). vos empezas a ver el problema y decis, sin ningun fundamento, tal vez asi perjudico la democracia sustancial. por que??? tener elecciones limpias afecta la democracia sustancial??? tener elecciones transpartentes?? es lo que pedia jefferson como definicion de la democracia republicana: participacion y control sobre el poder.

Juan dijo...

RG: quizás la observación esté orientada a advertir que si reforzamos la democracia representativa estamos -necesariamente- reforzando un sistema que no es auténticamente democrático pues la representación es la negación de la participación que exige una democracia. Aunque bien puede ser que no suscribas a eso.
Sin embargo, Lucas, Santiago y Mauro: lo que yo les diría, recuperando la línea argumental de mi anterior comentario, es que el ataque a la representación es un ataque siempre a su forma concreta, y la forma concreta -en este caso- de la representación es con candidaturas testimoniales, por lo que atacar eso es, en términos concretos, atacar la representación misma.

Saludos

Lucas A. dijo...

A ver, voy de vuelta.

Primer paso, enfoquemos y concentremos en lo que es el caso. El caso es el mundo, el mundo son las testimoniales, no los otros ejemplos que das, que son diferentes. Justamente sustancialmente diferente.

Te criticaba tu extrañísima asimilación entre democracia representantiva y una más sustantiva. Eso de reforzar la democracia representativa, en el post, no era reforzar la democracia sino una particular forma de democracia (que es preferible a una dictadura, pero está más cerca de otra forma de aristocracia, república conservadora o democracia elistista). Democracia, la entendemos, con vos siempre, como otra cosa más profunda. Incluso, tus ejemplos de elecciones transparentes y robo de urnas son mis ejemplos de democracia sustantiva mínima, como una poliarquía a la Dahl (pero justo mi punto Dahl es insuficiente).

Las testimoniales no son lo mismo que elecciones trasparentes y robo de urnas. De hecho, los que eligieron la fecha, la forma y todo son los elementxs del sistema representativo (lo mismo con la reforma política, ellos la harán, entonces qué incentivos para autorestringirse tendrán, no?).

El sufragio es, con todos sus límites, algo que deja un átomo de poder disperso en millón partes por la sociedad (es una herramienta de interacción externa, no interna), pero si todo el menú se decide en la cocina, vos cuando vas a elegir estás determinado por las elecciones de los dueños del restaurant, el cocinero y la cadena de restaurant, no podés afectar el menú. Ni antes ni después.

Justamente, vos estás quejándote de que hay platos pero te dicen que al final no están, vos decís "fraude" yo digo, participemos en la cocina, porque el gato puede hacerse muy rico como liebre, pero la verdad, gato o libre, el mejor representante de uno interés es uno, entonces abrime una puerta a la cocina, dejame ver y cocinar.

Lo que vos aplaudís es que te vendan gato por liebre, pero te das cuenta que es gato porque te lo cocinaron mal, porque la cocina es un descontrol, cuando lo hacen mal te quejás, y dejás en sus manos el pedido para que te hagan bien el gato y te lo hagan pasar por liebre, y así pensás mejoras la cocina y la comida.

Teóricamente, ponelo así, es la tensión entre una idea exigente de democracia a lo Dahl y la democracia de las asociaciones de Cohen y utopias project. Entre una y otra, hay una tensión interna, en alguna medida, me parece que es una tensión constante, pero solamente aflora si te la tomás en serio.

En 1998/9 el senado les ROBÓ dos bancas a las bancadas no oficialistas y la gente afectada pidió intervención de la justicia y respeto a la democracia representativa, pero justamente, ni una ni otra sucedió. Eso fue gravísimo. La corte nones. El sistema político nones.

Pero despreocupate, mañana la reforma política que impulsan los partidos prohiben expresa o implícitamente las candidaturas testimoniales. Personalmente, no pienso que podamos hacer una bandera por la victoria de la democracia, en este caso. La democracia jeffersoniana seguirá estando lejos, las reformas sustantivas serán postergadas por este tipo de reformas retóricas y los engañapichanga como las que evitarán las testimoniales pero mantendrá el poder de seguir con prácticas autónomas a las sociedad al sistema político y sus satélites internos y externos.

Ese es mi punto. Sigamos,
Lucas.

Mauro dijo...

Juan:
Entiendo el punto, pero la analogía con el sindicalismo no creo que sea del todo correcta. Para hablar en jerga, es posible que pactar una jornada de 5 horas contribuya a que no se fuercen las contradicciones de clase y se termina legitimando la extracción de plusvalía y demás.
Pero lo que yo decía es que no hay modo de hablar de candidatura testimonial y pedir sanciones si uno no se enamora, al menos un ratito, de la idea de representación.
Yo puedo pactar las cinco horas de laburo y seguir criticando el sistema, pero no puede es exigir reproche por algo que no creo que es reprochable. Si yo no creo en el sistema representativo, si no me interesa la representación,¿ por qué me va a interesar sancionar al que no asuma su banca, al que no asuma su labor de representación? Si la representación no es un valor para mí, si es un obstáculo más que un valor no debiera tener ningún interés en la sanción.
Para que sea posible afirmar que la testimonial es un engaño no puedo afirmar, al mismo tiempo, simultáneamente, que la representación es un engaño.

rg dijo...

lucas, por CUARTA vez el mismo punto. por que criticar la democracia representativa y pedir reformas IMPIDE o socava mis demandas de democracia sustantiva? por favor, contestame eso. En tu ejemplo del restaurante. Criticar que compren comida vencida (o que anuncien que tienen al cocinero tal, a quien no han contratado) en el boliche de la esquina no me impide comer en mi casa, comer con amigos, armar comedores populares. no entiendo, no entiendo. y sobre jefferson: participacion por fuera, y control sobre los que estan adentro. desde el minuto uno de la democracia republicana de jefferson y paine

Juan dijo...

Mauro, no sé si te entiendo bien, pero lo que quise exponer con la analogía del sindicalismo fue lo siguiente: si uno está en contra (desde el socialismo, digamos) de la explotación, de la institución del trabajo asalariado, es dificil entender como se puede reclamar más salario, algo que no sólo licua contradicciones sino que además legitima la insticiónmisma del trabajo asalariado. Pero esa estructura de analogía se puede hacer con otras instituciones como el voto. Creo que se podría decir sin dificultad que (también desde un pensamiento socialista) uno podría estar en contra del voto, sin que ello obste la posibilidad de simpatizar con la lucha de las sufragistas.

Saludos.

Mauro dijo...

Juan, me parece que no me has comprendido. Mi preocupación no es por legitimar o no -que creo que es lo que atormenta a Lucas-, sino que es un punto metodológico. La condiciòn de posibilidad para reprochar la testimonial es dotar a la representaciòn de una carga axiológica positiva.
Nada de esto sucede con los temas salariales. Yo no tengo que presuponer que es algo varolable la extracción de plusvalía para pedir aumento salarial. Sí tengo que presuponer que es valorable la representación para pedir sanciones a los que no seràn representantes.

mm dijo...

creo que las posiciones en el debate se relacionan con las formas en que se piensan los cambios institucionales dentro del sistema, y sobre la ausencia/presencia de proyectos sociales y de actores que los lleven adelante, de acciones orientadas y sostenidas en el tiempo.Pero también con la posibilidad de establecer alianzas

Si la propuesta de sanciones a las candidaturas testimoniales surge como acción espasmódica, tendrá una suerte de efecto remedial sobre el sistema vigente:cada vez que leo me duele la cabeza, entonces tomo una aspirina y se me pasa. Pero lo que necesito es un par de anteojos porque lo que tengo es un grado avanzado de astigmatismo. Y sin embargo, frente al dolor sistemático antes que a la óptica me cruzo a la farmacia por dosis cada vez más elevadas de calmantes;hoy nos duelen las testimoniales y pedimos sanción. Pero, cuáles son las acciones que estamos sosteniendo para avanzar las condiciones hacia una democracía sustancial? Cuál el proyecto social?

La otra posibilidad es dejar que el dolor de cabeza más aspirinas se transforme en ceguera para luego intervenir quirúrgicamente, y hasta prescindir de los anteojos..claro que siempre sobre cada decisión se abren múltiples alternativas; me opero sin previsión de resultados, evalúo, hago una interconsulta, me encantaría la transformación estructural del sistema pero está licuado el sistema de disposiciones para alianzas.. en fin.

mm

Alejandro Hache dijo...

si entiendo bien el planteo de lucas los esfuerzos por mejorar controles endogenos en definitiva sostienen una suerte de ilusión acerca de la democracia representativa en el sentido de que esta pueda llegar a funcionar, con algunas modificaciones mas o menos importantes, de mejor manera, superando alguna de sus deficiencias estructurales. podria hacerse una analogía con la cuestion penal (los esfuerzos por plantear por ejemplo medidas alternativas, probation, derecho penal minimo etc no tendrian otro efecto que disimular su crisis de legitimidad y ser funcional a su reproduccion). Ese es un punto. Otro punto diferente seria bueno ahi esta por ejemplo lo de las testimoniales, indicador de que este modelo de democracia no sustantiva no funciona y no puede funcionar y hay que darlo vuelta como una media.

rg dijo...

entiendo ambas cosas. pero a ver, lo que decia a un comentarista anterior. yo no em acerco al dpenal dogmaticamente, solo que veo ciertas practicas injustificables, locas, como la privacion de la libertad, etc., eso es tortura, afuera.
con la representacion es distinto, en cuanto a que, como critico de la representacion, y como jefferson paine o cualquiera, creo que siempre va a quedar un espacio para la representacion, sobre todo si somos mas que cinco tipos. entonces ahi que hacemos. e insisto, distinto es el caso si "lo que nos queda" es tortura, inaceptable. no creo que ese sea el caso. por lo demas, si no vamos a tener un cambio radical maniana o pasado, que hacemos mientras tanto, como doctrinarios criticos, frente a las violaciones sistematicas, robo de urnas, fraudes, etc. (lucas debiera decir por que estos casos son sustancialmente diferentes, yo creo que es porque simplemente ve que hay que hacer algo al respeco). no se puede ver como una perdida de tiempo o gastar polvora en chimangos, el criticar esas fallas y decir basta frente a ellas. que seria, sino, lo recomendable? el silencio? el decir "yo de estas minucias no me ocupo?"

Anónimo dijo...

Arrimada no responde...?

Lucas A. dijo...

Sí, perdón por la demora, che.

No me sorprende que no nos entendamos, tampoco entenderse es "soplar y hacer botellas" (perdón pero estoy con frases populares, je). De todas formas, sigamos discutiendo, no toda deliberación y discusión se resuelve en un par de comentarios, sino en muchísimo tiempo.

Mi punto es que si te concentrás, como vos te concentraste y concentrás, en los remedios que impulsás en tu post (que son todos internos y por ello no existirá, porque el sistema político tiende a su autopreservación, ver reforma política, je), no mejorás la democracia sino mejorás la democracia representativa que aún mejorada tiene severísimos límites y será indeseable. Más allá de aceptar a la representación como un second best (es lo que hay), no haría una bandera de mejora cualitativa para la democracia. En el caso de las testimoniales, diría "una degradación más del ideal" y van....

Otro ejemplo de posturas similares por sus límites, sería la idea del debate entre la preferencia por los políticos profesionales vs. los políticos "pilotos de tormentas", los mediáticos, los amateurs. Pedir sanciones (para este caso y no para tantos otros casos igual o más escandalosos), es similar a pedir políticos profesionales, (podríamos debatir pro y contras de los políticos profesionales versus los amateurs) pero lejos está de mejorarme la democracia sustantiva, ni de acercarme a una, y quizás justamente si pido solamente eso me aleja de una, porque la ilusión de representación se me instala y se refuerza el sentido de los partidos políticos y la misma representación. Muchos de esa personas dirían, "básicamente quiero profundizar la democracia representativa, porque, por ejemplo, desconfío de la participación mayoritaria y el debate colectivo" y "el pueblo no gobierna sino a a través de sus representantes".. y todas esas sandeces de estilo.

En algún sentido, pedir eso y no pedir lo otro (mecanismos que hagan menos representativa y más participativa, mayoritarista, etc la democracia), es un error de estrategias, prioridades y una contradicción en los objetivos para una mejor y verdadera democracia (que siempre tendrá límites pero también siemper será perfectible), y especialmente para aquellos que quieren una mejor democracia que la democracia representantiva (que siempre tendrá límites pero también impondrá límites en su perfectibilidad y límites para profundizar una más sustantiva democracia dentro de ella).

En fin,
Lucas.

Lucas A. dijo...

En fin, sigamos intentando.. intenté poner. Salut
Lucas.

rg dijo...

pero quiero lloraaaaar
don lucas: por que "pedir esto y no pedir por lo otro"???? si uno escribe articulos, lbros, blogs, sobre democracia directa y cia, y luego un dia critica los abusos de la democracia representativa, cual es el problema???? tranquilo que yo, como cualquiera, tenemos tiempo suficiente para pedir las dos cosas, y al mismo tiempo! el mismo dia! en la misma hoja! y a veces un dia una cosa y al siguiente la otra! cual es el problema????

y no entiendo tampoco lo de "ah, se degrado un poco mas el ideal." coomooooooooooooo????? entonces canto "horrible" y ya esta???? pero lucas, somos abogados, activistas, academicos, es el sistema donde vivimos!!!!!! queremos que no se degrade mas!!!! como es eso de contentarse con decir "uy, se cayo un poquito mas!!

Lucas A. dijo...

Si querés llorar, llorá....

Aclaro, porque me parece que me malinterpretaste. Decía que el ideal democrático (inclusivo, deliberativo) tiene una degradación constante con la democracia representativa y sus presupuestos aristocratizantes y elitistas, entonces, no haría un recorte tan selectivo de su degradación como vos ("que la lleven a las cloacas") sino buscaría las razones, las causas, no los efectos que vos combatís con sanciones. Además de repasar la interminable lista de prácticas que son similares o más graves que las testimoniales (aunque no tan cercanas en el tiempo y no tienen que ver con el oficialismo).

Ese debate te lo puede dar cualquiera y tu selectividad, es extraña, parece más circunstancial que con pretensiones de universalización, porque los principios de la democracia representativa hacen agua por todos lados, todo el tiempo(con delegaciones, con la administración pública, con dibujos, con gobiernos externos no representativos, con la idea de "independencia" del BCRA, etc, etc). Pero en fin....

Esto no tiene que ver con los libros que escribimos o vamos a escribir. Fijate que Althusser escribió el artículo "Marxismo y matrimonio: Igualdad y dominación" y después terminó ahorcando a su Esposa. =) Ojo. No tiene que ver con eso.

Por otro lado, es extraño también como reaccionás cuando alguien se toma en serio la pretensión de (inter)cambiar preferencias y razones en una deliberación en un plazo extendido de tiempo, Robert. Al menos en este caso.

Nadie tiene que llegar a un acuerdo ahora, en este preciso momento. Por eso lo seguiremos intentando, en todo caso, otro día.. Salud!
Lucas.

rg dijo...

pero como reacciono¿? con argumentos y algo de risa, pero estamos en la discusion, no? por mas que la matice con ironias.

de veras no te entiendo. estamos en un blogcito. una de las virtudes de esto es poder ocuparse, sin necesidad de la maxima fundamentacion, de los temas que nos interesan. de donde sacas entonces lo de mi selectividad??? si una acusacion que podriamos tener en el blog es el de hablar demasiado de principios y abstracciones. en que sentido estoy-estamos seleccionando minucias¿¿¿????

por otro lado, imaginate que hablamos sobre todo de los "grandes temas." por que no puedo quejarme y pedir accion frente a las testimoniales? si es gravisimo tambien.

es eso lo que no entiendo. preocupados por los ideales del gran cambio, que hacemos cuando aparece un fraude aca, un acto de corrupcion alla. porque no senialar y decir algo, que ademas es consistente con una vision mas amplia (no se trata de decir solo juan o nestitor son corruptos, sino que normalmente miramos esos temas desde el punto de vista de una cierta lectura de la democracia). no entiendo entonces.