Con Maristella, sobre Roberto Martino, acá, o abajo:
Roberto Martino lleva más de un mes haciendo una huelga de hambre, exigiendo por su libertad, luego de siete meses de cárcel. Pese a que su salud se deteriora día tras día, la Sala IV de la Cámara Nacional de Casación Penal demoró peligrosa e irresponsablemente la decisión sobre su caso (decisión que había anunciado para días atrás). Mientras, Martino ha recibido una enorme solidaridad proveniente de todo el arco intelectual y político, así como de conocidos referentes en la defensa de los derechos humanos; de Osvaldo Bayer a Nora Cortiñas, desde Norman Briski hasta Carta Abierta o el juez Raúl Zaffaroni. Esta solidaridad sin fisuras no es casual: Martino es uno de los referentes históricos del movimiento piquetero, respetado por su integridad, formación y compromiso militante. En momentos en que se multiplicaba la desocupación y muchos hombres no querían salir de sus casas, acosados por la vergüenza que les provocaba la falta de trabajo, Martino comenzó una trabajosa tarea de organización en los barrios pobres del sur del conurbano, exigiendo diferentes formas de ayuda social, las cuales serían resignificadas como conquistas, arrancadas al Estado neoliberal. En paralelo a la tarea de responder a la urgencia del hambre, movimientos como el suyo se propusieron un desafío todavía mayor: trabajar por la recomposición tanto del tejido social como de una identidad personal que, al estar fundada sobre el trabajo asalariado ahora ausente, había quedado cuestionada y a la intemperie. Luego, sabemos lo que sucedió: a la par de la crisis, y en el marco de una dinámica política compleja en la relación con los gobiernos (de tensión, conflicto, negociación e integración, represión y criminalización), los movimientos piqueteros, cada vez más numerosos, fueron adquiriendo una gran centralidad política, fenómeno que tuvo su cenit entre 2002 y 2004. El grupo de Martino se mantuvo entonces activo y militante, destacándose por el notable esfuerzo por preservar la independencia de su acción frente a fracciones políticas oficialistas u opositoras que se le acercaban.
Martino también ha tenido una vocación internacionalista, típica de un activista con su trayectoria. Fue en ese marco que, sin abandonar jamás el trabajo en los barrios, en mayo de 2009, y durante el acto de conmemoración del Estado de Israel, la agrupación que dirige realizó una acción para condenar y denunciar los crímenes de los que el pueblo palestino viene siendo objeto. Desde ese momento se les inició una injustificada causa penal, a partir de la cual, bajo la acusación de “terrorismo”, el juez Bonadío buscó imputarlos por “prepotencia ideológica” y “violación a la ley antidiscriminatoria”, junto con otras graves figuras penales, que podían haber desembocado en una pena de hasta 8 o 10 años de prisión. Su agrupación sufrió el grave allanamiento del local principal en Florencio Varela, que meses más tarde fue seguida por la pérdida del mismo, así como por la huida de Martino, quien fue detenido finalmente en mayo pasado.
A mediados de 2009, la Sala I de la Cámara Nacional de Apelaciones en lo Criminal y Correccional Federal ordenó la libertad de los 12 detenidos, y este año también desestimó aquellas figuras penales (prepotencia ideológica y la ley antidiscriminatoria) en el procesamiento de Martino. Sin embargo, como la policía dice haber encontrado dos revólveres, sobre él pesa todavía la figura de “tenencia de armas de guerra”, pruebas que fueron obtenidas con total irregularidad el día del allanamiento al local. El viernes pasado, Roberto Martino fue internado en el hospital de Marcos Paz. Pero ésa no es la solución pues, cada día que pasa, su vida peligra más. Lamentamos enormemente la confirmación de la prisión preventiva dictada ayer por Casación y continuamos acompañando, y exhortando más que nunca, el pedido de su inmediata liberación ante las autoridades que correspondan, mientras deba aguardar el juicio oral y público.
* Socióloga e investigadora (UNLP-Conicet).
** Profesor de Derecho constitucional (UBA-UTDT).
Suscribirse a:
Comentarios de la entrada (Atom)
30 comentarios:
Zanola debe tener más problemas de salud que Martino y sin embargo no decís nada cuando sus situaciones procesales son similares. Un abrazo, Sergio
martino es mi amigo y un dirigente honesto al que respeto
seguro que la culpa la tiene el gobierno nacional ahora.
grande zaffaroni! Apoyaste publicamente para no tener que votar después.
Yo no creo que lo haya hecho es un delito pero sin dudas es condenable tal manifestación. No por la manifestación en si misma, sino por la oportunidad. La gente va a conmemorar contra un terrible atentado contra la soberia Argentina a tal acto. No todos estan de acuerdo con la politica internacional del estado de israel. para expresarlo podes hacer 1000 marchas a la embajada de israel, pero esa marcha me parece que agrede a la gente que respetuosamente va a llorar la tragedia. Saludos. Nicolás
Estoy de acuerdo con Nicolás. No creo que sea un delito, pero sí que no fue la mejor oportunidad para expresarlo. Ahora, si como dice Nicolás, esa falta de oportunidad es condenable, es condenable moralmente. Al ser así, el Estado no tiene por qué intervenir con su mecanismo penal a hacer juicios y condenas morales, porque al no ser un delito, tenemos el Art. 18 de nuestra Constitución que lo limita. Tampoco creo que haya dañado a nadie (excepto a los que se sintieron moralmente dañados). Si no fuera así, tendríamos un Estado haciendo juicios morales y no gobernando según las leyes, que son las que permiten lo más cercano a un autogobierno. Ahí sí, pobre de nosotros si nos dicen qué es correcto y qué es incorrecto, 1984...
Un cordial saludo
Nicolás, lo que importa no es si estas de acuerdo o no con la manifestación. La pregunta es si corresponde penarlo, mandarlo a la cárcel por eso.
Pedro Druzo
Sergio: Zanola junto bastante plata y tuvo abogados como Daniel Pastor para discutir su caso.
Deja que rg defienda por conviccion a quien el cree que merece esa defensa y punto. Y vos defende a Zanola y listo.
La verdad no se entiende cual es el peligro de fuga o de entorpecimiento procesal que puede presentar un sujeto como Martino. Una verguenza su prision preventiva.
la creación del estado de israel en Palestina implicó la masacre de miles y miles de palestinos en colaboración con los eeuu e inglaterra. no hay ninguna discriminación en repudiar el terrorismo de estado del que hizo uso el gobierno de israel desde que se fundó hasta ahora. no sé por qué se insiste con igualar el repudio al gobierno de israel y sus políticas (y a la ideología sionista también) con un antisemitismo.
los manifestantes fueron a repudiar el asesinato, expulsión, discriminación que sufrieron y sufren miles de miles de palestinos por parte del gobierno de israel en un acto que conmemora (y en ese sentido reivindica) una masacre y un hecho de barbarie como fue la creación del estado de israel, por todos los acontecimientos que la acompañaron.
es un derecho legítimo el de manifestarse en contra de algo así, y apoyar a un pueblo que ha sufrido sistemáticamente la violación de los derechos humanos.
c.
Garga: Copate con un post sobre Soldati y similares... Entro todos los dias.. Uno bueno analiza, factico. Quiero leer algo con profundidad... Gracias!
Ojo! que esta denuncia de violencia israelí si viene cargada de antisemitismo, al menos en la gran mayoría. Israel luego de los tres días de ser creada fue invadida por todos los países árabes, quiero ver como una nación en formación atacada por todos sus flancos no va a la guerra. El proceso de creación del estado de israel es muy complejo y no se resume en ``fueron crímenes de estado´´, se pudo haber hecho mejor? en la teoría si, en la práctica dudo de la viabilidad de una construcción pacifica dada la postura de medio oriente.
Digo, si hay que condenar a israel por su formación violenta plagada de sangre y guerras hay que ver la responsabilidad de los países que fomentaron esa guerra y de todas las otras naciones que se construyeron con sangre (O SEA TODAS). Esa crítica, la del ultimo post, es como mínimo discutible.
Lo que si me parece que es un tema hot y merece una discusión real es: ¿como sigue la cosa? porque hoy en día israel no es un estado en formación, es un país desarrollado con poderío militar económico y el visto buena de una gran parte de la comunidad árabe mientras los palestinos se hunden en el barro.
La discusión pasa por una solución armada, Israel reprimiendo a los palestinos hasta que no tengan ni el barro, o la construcción de dos naciones entrelazadas.
Ahora, si volvemos al tópico del post: No importa si el militante tenia razón o no en su reclamo, la pregunta es si puede o no decirlo a los cuatro vientos. Parece ser que por justificar la veracidad o falsedad del discurso se quiera justificar o no la represión a ala libertad de expresión, es un error gigante!
Pedro
Anónimo de 2:21: ese es justo el punto: lo que digo es que si las situaciones procesales son parecidas, entonces ambos deberían estar libres más allá de que Zanola sea un corrupto desagradable. Por eso, Zanola también debería estar libre como Martino aunque este último tenga amigos más copados. Sergio
yo lo primero que dije es que no creo que haya sido un delito , lo cual como bien dicen es lo que realmente importa.(mientras no hubieran manifestaciones antisemitas, que no son lo mismo que criticas a la politica exterior del estado de Israel, pero que lamentablemente muchas van de la mano ej "los sionistas que quieren conquistar la patagonia").yo soy de descendencia judia, mis bis abuelos son sobrevivientes del holocausto que perdieron ahi a toda su familia. Eso no indica que este de acuerdo con la construcción de viviendas de israel en zonas palestinas, ni en los ataques a población civil de su ejercito como "represalia"ante atentados. Solo manifeste mi desacuerdo con la oportunidad de la manifestación, no con la misma en si. A mi moralmente no me daño, pero si hubiese perdido a un familiar en un atentado pobablemente me hubiera dañado. Igual no amerita un juicio penal en eso estamos de acuerdo todos.
respecto a Zaffaroni, con todo respeto, me parece si sos juez de la corte deberias abstener de hacer manifestaciones politicas en temas que puedas llegar a juzgar (ej ley de medios y este caso). Saludos. Nicolás.
Pedro, no se trata sólo de la formación violenta plagada de sangre, sino de que la masacre, expropiación, discriminación, no reconocimiento de un estado palestino (violando lo decretado por la ONU en 1947) estuvo en toda la historia del gobierno de israel hasta ahora. Fue un plan sistemático.
no veo ningún antisemitismo en estar en contra del gobierno de israel que siempre ha sido de derecha o de extrema derecha. deberías leer un poco a gente seria.
En 1938 Ben Gurion dijo: "cuando nos convirtamos en un poder fuerte después del establecimiento del estado, aboliremos la partición y nos extenderemos por toda Palestina." Y eso es lo que han hecho, si no fijate en el mapa y en una progresión en el tiempo.
Lo que vos relatás como una invasión árabe en 1948 según Stephen R. Shalom (doctor en ciencias políticas), tuvo su origen en hechos anteriores. Él cuenta que los ejércitos árabes cruzaron la frontera el 15 de mayo de 1948, después de que Israel declaró su independencia. Pero esta declaración ocurrió tres meses y medio antes de la fecha especificada en la resolución de partición de la ONU. EE.UU. había propuesto una tregua de tres meses bajo la condición de que Israel postergara su declaración de independencia. Los estados árabes aceptaron e Israel la rechazó. Gracias a esta guerra Israel expandió considerablemente sus fronteras. Explicame por qué expandió sus fronteras, qué lo habilitaba a hacerlo?
Quizás tu osadía llegue hasta afirmar que este hombre es también antisemita.
Tenés idea de cómo fue la partición de Palestina en dos Estados? En 1947, los judíos formaban sólo un tercio de la población de Palestina y poseían sólo un 6% de la tierra, pero el plan de partición otorgaba al estado judío un 55% de la superficie total. Y esas tierras que le tocaron a Israel fueron las más fértiles. Las tierras destinadas a Palestina (que nunca llegó a convertirse en Estado) hoy forman parte de Israel. (Esto también lo investigó Rodolfo Walsh y otras personas bastante serias).
Otra pregunta es qué pasó con los palestinos que vivían y tenían tierras en la parte que la ONU le dio a Israel. Te lo dejo para que lo investigues. Forma parte de toda esta historia de masacre y dominación del pueblo palestino que todavía no ha terminado en lo más mínimo.
Israel fue siempre un estado imperialista brutal.
Debería ser una obligación de cualquier militante o persona de izquierda repudiar todo esto y defender a un pueblo destruido y silenciado sin dejarse intimidar por la policía intelectual que tilda a cualquier crítica al estado imperialista de israel de antisemitismo. Por lo visto, eso es lo que le pasó a Martino.
C. (ceci)
Gente seria (o sea ceci):
Criticar al estado de israel esta perfecto! de hecho, de eso se trata la mitad de la obra de RG, de la importancia de criticar al estado y a su desempeño.
El antisemitismo pasa por condenar solo a israel cuando el conflicto en medio oriente es bastante más complejo. Aparte de eso dejame decirte que Israel a sufrido un enorme cambio en términos políticos y sus primeras décadas era un gobierno de izquierda y filo socialista que buscaba un israel pacifica, solidaria y tolerante. Pero como menciones antes, la historia no le dejo mucha opción.
Por supuesto que el ala derecha de la política existe desde sus comienzos, pero no eran mayoría en ese entonces. La derechización de israel fue un proceso muy peculiar que tiene que ver con el aumento de judíos ortodoxos y cambios en la política económica que llevaron a las elites económicas a avalar los accionares que criticamos todos acá. (lease como mano de obra propia, economía basada en la guerra, etc)
Y repitiendo lo de antes, el israel de antes no es el de ahora. El israel del 70 era un estado en formación, atacado por todos sus vecinos y puesto en medio de la guerra fría y la reconstrucción de una comunidad judía golpeada por un holocausto. Esa situación es muy peculiar, yo no se hasta donde se le puede exigir a israel, en esa época, que no se haya hecho cargo de ayudar a levantar a palestina junto a ella. Diferente es hoy en día, israel logro levantarse y es la potencia regional, se coge parado militar y económicamente a todos los vecinos, es aliado de las potencias mundiales y tiene la capacidad para, si quisiera, iniciar un proceso de reconstrucción de palestina.
Decir que israel fue siempre igual y que sus atrocidades con palestina fueron siempre las mismas es, mal que te pese ya que vos misma me trataste de ignorante, una falacia histórica. No es que antes estaba bien y ahora esta mal, siempre estuvo mal. Pero todas las variables cambiaron, TODAS, y eso como mínimo merece un análisis distinto, inclusos i la conclusión fuera ``israel debe hacerse cargo de todo lo que causo desde que empezó a existir´´, cosa con la que no estoy de acuerdo y si me parece antisemita, ya que no veo que los demás países del mundo rindan ni un solo peso por la sangre derramada en su construcción.
Pedro
Gente seria (o sea ceci):
Criticar al estado de israel esta perfecto! de hecho, de eso se trata la mitad de la obra de RG, de la importancia de criticar al estado y a su desempeño.
El antisemitismo pasa por condenar solo a israel cuando el conflicto en medio oriente es bastante más complejo. Aparte de eso dejame decirte que Israel a sufrido un enorme cambio en términos políticos y sus primeras décadas era un gobierno de izquierda y filo socialista que buscaba un israel pacifica, solidaria y tolerante. Pero como menciones antes, la historia no le dejo mucha opción.
Por supuesto que el ala derecha de la política existe desde sus comienzos, pero no eran mayoría en ese entonces. La derechización de israel fue un proceso muy peculiar que tiene que ver con el aumento de judíos ortodoxos y cambios en la política económica que llevaron a las elites económicas a avalar los accionares que criticamos todos acá. (lease como mano de obra propia, economía basada en la guerra, etc)
Y repitiendo lo de antes, el israel de antes no es el de ahora. El israel del 70 era un estado en formación, atacado por todos sus vecinos y puesto en medio de la guerra fría y la reconstrucción de una comunidad judía golpeada por un holocausto. Esa situación es muy peculiar, yo no se hasta donde se le puede exigir a israel, en esa época, que no se haya hecho cargo de ayudar a levantar a palestina junto a ella. Diferente es hoy en día, israel logro levantarse y es la potencia regional, se coge parado militar y económicamente a todos los vecinos, es aliado de las potencias mundiales y tiene la capacidad para, si quisiera, iniciar un proceso de reconstrucción de palestina.
Decir que israel fue siempre igual y que sus atrocidades con palestina fueron siempre las mismas es, mal que te pese ya que vos misma me trataste de ignorante, una falacia histórica. No es que antes estaba bien y ahora esta mal, siempre estuvo mal. Pero todas las variables cambiaron, TODAS, y eso como mínimo merece un análisis distinto, inclusos i la conclusión fuera ``israel debe hacerse cargo de todo lo que causo desde que empezó a existir´´, cosa con la que no estoy de acuerdo y si me parece antisemita, ya que no veo que los demás países del mundo rindan ni un solo peso por la sangre derramada en su construcción.
Pedro
Yo repudio y critico a todos los países imperialistas y que han masacrado otros pueblos, no sólo a Israel.
pero Israel fue aliado de las potencias mundiales (de los dos países imperialistas dominantes: EEUU e Inglaterra) desde el comienzo.
Ben Gurión que es uno de los primeros mandatarios de Israel tuvo una política imperialista y de masacre y destrucción de los palestinos. así que sí, de entrada fue así, con algunas variaciones, con gobiernos más de derecha o un poco menos, pero la política de expansión, exterminio, expropiación, etc, estuvo siempre.
En ningún momento de su historia gobernó la izquierda en Israel. En 1949 después de la guerra el estado palestino había desaparecido e Israel y Jordania se habían apropiado de su territorio, dejando a Egipto el control de la Franja de Gaza. Jerusalén, que debía ser internacionalizada, fue dividida entre el control israelí y el jordano. Israel pasó a controlar un 78% de Palestina. Unos 700.000 palestinos se convirtieron en refugiados. Esto es a 2 años de la creación del estado de israel. De qué principio me hablás?
Un poco antes de 1947 con inglaterra ocupando la zona, había una prohibición de venderle tierras a no judíos y también de comprales cualquier producto que ellos elaboraran. En 1966 hubo una continuidad de esta política: los ciudadanos árabes de Israel continuaron siendo víctimas de una brutal discriminación: la mayor parte de la tierra del país era propiedad del Fondo Nacional Judío, que prohibía que fuera vendida o arrendada a no-judíos; las escuelas para palestinos en Israel eran, según Human Rights Watch, "separadas y desiguales".
y etc, y etc, y etc.
No hay antisemitismo en denunciar esto o criticarlo.
ceci
El castigo penal a expresiones como la de MArtino es reprochable, impermisible. Acá estoy de acuerdo con la defensa que empugnan RG.
Sin embargo, me hace un poco de ruido si expresiones como la de Martino no son "gritar fuego" en un teatro. Resulta clave tener en cuenta el contexto en que se vierten las expresiones de MArtino: una minoria- como los judios- que sufrieron un atentado terrorista en contra de su cultura.
es complicado...
"ceci", hay que leer un poco menos de propaganda y ser más serios. Si Israel fue dado en "bandeja de plata", entonces por qué tuvo que sufrir una invasión por parte de 6 países árabes -más contingentes de otros 4. Claramente, una muestra más de que los árabes-palestinos nunca quisieron un Estado propio, sino destruir el Estado judío. Debería también estar al tanto del bloqueo armamentístico de los EEUU que rigió durante 1948. Y de las políticas de appeasement británicas para con el mundo árabe, publicando nada menos que un papel blanco en 1939 y no respetando ni por un momento los acuerdos originales con el sionismo luego de la I GM.
Pero hay más. Israel sufre un bloqueo comercial de la Liga Árabe desde 1945 (antes de la independencia del Estado). No ví en el discurso "erudito" de más arriba que se hable de la colusión de los líderes árabes y nacionalistas durante los '30 y los '40 con los países del Eje. No habla de los planes del Muftí para extender la Solución Final a Palestina (no llevado a cabo gracias a Montgomery en El Alamein).
Con lo cual, estas dos pequeñeces, de entre varias, minan los argumentos de la propaganda árabe-palestina. No es Israel el culpable de sus miserias, claramente.
"ceci" en su afán de hablar pavadas de "Imperialismo" niega la conexión de los judíos con ese territorio y no dice nada de las brutales expulsiones de judíos de los países árabes, que superan incluso a los "refugiados" árabe-palestinos de 1948. Si hablamos de "Imperialismo" en la región, seamos justos y denunciemos las ambiciones imperiales de Egipto, Jordania y Siria.
Pero bueno, más importante, si a Martino le preocupan tanto los derechos de los árabes-palestinos, ¿por qué nunca marchó contra la Embajada del Líbano donde tienen derechos diferenciados que el resto de la población viviendo recluidos en campos de refugiados? ¿Por qué nunca marchó a la Embajada de Egipto dónde sólo Nasser les permitió un ápice de igualdad con otros ciudadanos? ¿A la de Siria? ¿O mismo Jordania (que dentro del mundo árabe es quien mejor los trata pero aun así les niega ciudadanía)? O mismo, hubiese marchado a alguna representación comercial de la Autoridad Palestina para criticar el brutal régimen bajo el que viven los árabes-palestinos en Balata, un territorio en las zonas delimitadas por Oslo bajo control de la AP.
Está perfecto luchar por la humanidad toda pero con ecuanimidad. Cuando el blanco de las manifestaciones es Israel, mientras se ignoran sistemáticamente las vejaciones que otros países árabes profieren a sus "hermanos" árabe-palestinos, entonces hay olor a pescado podrido.
sabés qué "entidad", que nada más pertinente que hablar de israel (y, por supuesto, de la colaboración de eeuu e inglaterra con alianzas en medio oriente también) cuando se trata de hablar del problema de los palestinos en su tierra; que casualmente ahora está prácticamente toda en manos de Israel. ¿Te hace pensar en algo ese dato?
1. hablar y repudiar la política del gobierno de israel no es criticar a los judíos. nunca hablé de los judíos sino del gobierno de israel. si vos no podés establecer esa diferencia importante, estás en serios problemas.
2. criticar el accionar (masacre) del gobierno de israel contra los palestinos no es negar la persecución que los judíos han sufrido a lo largo de la historia. Así como también es claro que el repudio de la persecución y masacre sufrida por judíos no justifica ni habilita ni explica la masacre que hizo el gobierno de israel con los palestinos. porque, entendamos, son cosas distintas que no deben ser mezcladas. de hecho, todos los judíos de izquierda repudian el accionar del gobierno de israel. en israel mismo hay varias organizaciones que militan para establecer otra relación entre los palestinos y los israelitas, y que denuncian la masacre. hay bastante gente allá (aunque minoría) en contra del gobierno.
3. decir que el pueblo palestino fue masacrado no es decir que los judíos no tienen derecho sobre esas tierras. simplemente porque esa es otra discusión que yo no estoy dando, porque creo que es una discusión sin fin. lo único que puedo decir es: ¿los palestinos tenían la culpa de la expulsión de los judíos de esas tierras hace miles de miles de años?, ¿tenían la culpa de la masacre de judíos hecha por hitler? ¿de la discriminación que eeuu, inglaterra y otros hicieron de los judíos en sus propios países? la respuesta es clara: NO.
Los palestinos vivían en Palestina hacía miles de años. ¿cómo se les repara a ellos todo lo perdido, todos los muertos? ¿Viste a algún gobierno realmente dispuesto a hacerlo?
4. ¿en el conflicto Palestina/ Israel tenés alguna duda de quién es la minoría, el más débil, el sistemáticamente destruido, pauperizado?
Me sorprende mucho la reacción de la gente con este tema. Poca gente habla, y cuando lo hace siempre es tildado de antisemita. Hay un consenso común, felizmente, para repudiar los crímenes de hitler contra los judíos pero cuando se trata de repudiar los crímenes del gobierno de Israel contra el pueblo palestino saltan todos como fieras a defender lo indefendible, y a tildar de antisemita al que critica; o si no, se sacan a relucir las persecuciones a los judíos, como si criticar lo que se hizo con palestina fuera negar esas persecuciones, o como si una cosa justificara la otra, no sé.
Algo de todo esto está en el centro del encarcelamiento de Martino.
ceci
¿Alguien leyó la resolución de la cámara? Martino tenía dos armas, un dni trucho y un par de molotov... ¿Eso es un militante social? Adolfo
Ceci:
Hablo por mi, pero mi discusión es más sutil, yo no digo que israel haya actuado bien, que fuera la única opción, que a palestina hay que hacerla desaparecer. TODO LO CONTRARIO. Defiendo el derecho de los palestinos a un estado y a que se deje de violar sistemáticamente los derechos de los mismos. Creo que ESA es la solución al conflicto palestino israeli, que los israelies le construyan un estado a los palestinos. (un poco más complejo pero esa es la idea central) Israel necesita la paz, necesita de un estado palestino, es eso o la solución final de los palestinos, postura bastante vigente entre la ortodoxia isreali.
Cei, en conclusión, lo que digo es que el israel de hoy con responsabilidad directa en mejorar la suerte de los palestinos no es la palestina de hace 50 años. Y esa diferencia que para mi merece un análisis totalmente nuevo vos no la haces. Decís que el isarel siempre fue de derecha e imperialista, y yo te digo que un país en formación, con un pueblo que viene de un brutal genocidio y que esta siendo atacado de todos lados esta en una pocision bastante condicionada. Yo no se hasta donde los israelies podían pedir por un estado palestino cuando ni ellos eran un estado y los palestinos, los jordanos, los egipcios, los sirios, los libaneses, etc los invadían.
Repito la israel de ayer no es la de hoy, como mínimo hay que hacer una diferencia, incluso si concluís lo mismo.
Respecto al comentario de Martino, ¿vos lo estas acusando de portación de armas o de falsificaron de dni? No parece ser el caso.
WInt: está procesado por tenencia de armas, tenencia de dni falso y algo más. Lee la resolución. Adolfo
Para "ceci", punto por punto. Me parece que hablás con datos de propaganda y no de la realidad.
A tu primer párrafo >> La tierra de los árabes-palestinos no está toda en manos de Israel. Gaza no está en manos de Israel. En "cisjordania" hay zonas establecidas por los acuerdos de Oslo que están bajo la autoridad de la AP. Que no sean completamente soberanos (ej. uso del espacio aéreo o un bloqueo marítimo en Gaza) obedece estríctamente a políticas de seguridad obvias: Oslo sólo produjo más terrorismo; la desconexión de Gaza en 2005 sólo produjo más terrorismo.
A tu punto 1) >> Pero eso está perfecto. El problema está cuando la actitud se asimila a la que señalé. Entiendo que al mundo y a la gente les preocupen los derechos de los árabes-palestinos. Pero no entiendo cuando sólo protestan contra Israel cuando, claramente, los derechos de los árabes-palestinos son sistemáticamente violados alrededor del mundo árabe. (Cuando los expulsaron de Libia, ¿quién protestó?; cuando los expulsaron de Kuwait, ¿quién protestó?; frente a la falta de derechos ACTUAL que HOY padecen en Líbano, EAU, Jordania, Siria, Egipto, Arabia Saudita ¿quién protesta? Ciertamente, no Martino y las organizaciones de izquierda.)
A tu punto 2) >> Estás muy equivocada. ¿Masacre? La minoría de árabes que vive en Israel tiene plenos derechos, más derechos de los que poseen los ciudadanos de cualquier país árabe. Masacre hubiese sido que los 160.000 árabes que permanecieron en fronteras luego de 1948 hayan sido expulsados por la fuerza, bien, masacrados. Pero eso nunca ocurrió. La población de los árabes-palestinos ha crecido sistemáticamente desde la década del '60 de 1,5 millones, hasta aproximadamente 4 millones que viven hoy en Gaza y "cisjordania". ¿De qué masacre hablás? Por favor, hablemos en serio y no con propaganda.
A tu punto 3) >> No entro en el debate arqueológico ni en el debate sobre la más que reciente identidad nacional de los árabes-palestinos porque se hace largo para un comentario en este ámbito. Ví varios gobiernos israelíes dispuestos a hacerlo: el Plan de Partición de 1947 fue una oportunidad desaprovechada; las negociaciones en Lausana hasta 1951 también; desde 1949 a 1967 Gaza y "cisjordania" fueron parte de Egipto y Jordania y ahí, sin que haya "ocupación", no se interesaron por declarar un Estado, prefiriendo la guerra genocida; en Camp David Egipto rechazó de pleno la devolución de Gaza; y luego más oportunidades perdidas: Oslo, Oslo II, Camp David 2000, Taba (2001), el ofrecimiento de Olmert en 2008, en fin. Los ofrecimientos de Barak en 2000 y de Olmert en 2008 contemplaban el retorno de refugiados, desmantelamiento de "asentamientos" y hasta cesión de Jerusalén Oriental. Pero no fueron aceptados por la plana árabe-palestina simplemente porque jamás podrían sostener tal acuerdo y eso quedó muy claro.
A tu punto 4 >> Claramente, el más débil es Israel: demográficamente, territorialmente, políticamente, económicamente. Israel contra 22 estados árabes, y cuando no, gran parte de la hipocresía internacional. Yo no te tildé de antisemita. Tildé de antisemita una actitud, que es la siguiente: decir que les preocupan los derechos de los árabes-palestinos pero cuando estos son sistemáticamente violados por otro Estado que no es Israel, nadie dice nada. Eso es un doble estándar y, sí, es un rasgo antisemita porque el foco de la crítica se ubica desmesuradamente en Israel (igual que el 80% de las declaraciones del UNHRC). Si ellos manifestaran con la misma vehemencia contra el Líbano, Jordania, Egipto, Arabia Saudita, etc. y además contra Israel, entonces, tendría que decir que, claramente, no son unos hipócritas y no aplican estándares diferentes, y no son antisemitas. Pero esto, lamentablemente, no refleja la realidad.
Entidad, increíble lo tuyo. decís mentira tras mentira, y evidentemente leíste la historia que te gustó leer, que es ni más ni menos que propaganda israelí.
La masacre de pueblos de israel está documentada por muchos trabajos, pero además la cuentan muchos de los militares israelíes que la llevaron a cabo. No tenían problema en contarla porque para ellos tenían todo el derecho de hacerlo. La masacre de toda la población en Deir Yassin en 1948 fue la que coronó las masacres posteriores. Se masacraron muchas otras aldeas, pero Deir Yassin fue un símbolo del horror y el peligro para los palestinos, después de esa masacre huían aterrorizados. Esto lo dice uno de los autores de la masacre, Menajem Begin. Israel atacó otras ciudades, matando y expulsando a los pobladores: Kolonia, Haifa, Jaffa, Acre con el mismo método.
Gaza. Otra historia de terror. Entidad, por qué no te das una vueltita por gaza para ver con tus propios ojos si la gente es libre, si vive bien? Gaza es un horror. Gaza nunca fue verdaderamente de los palestinos. Primero estuvo en control de Egipto y desde que Israel se la sacó a Egipto siempre hubo asentamientos israelíes y dominio de la zona. Andá, date una vueltita por Gaza. ¿Vos decís que les gusta morirse de hambre, no tener trabajo, ni agua, vivir en condiciones infrahumanas?
Justamente nombrás Gaza, lo contrario a la libertad.
Te saludo, y termino la discusión con vos.
Wint, no dije que siempre fueron exactamente iguales, hubo pequeñas diferencias de políticas, pero el resultado siempre fue el mismo: no reconocer el derecho del pueblo palestino a ser un estado, no respetar el tratado de la ONU de 1947: la parte del territorio que le tocó a los palestinos fue ocupada por Israel desde el comienzo. ¿O vos decís que algún gobierno les devolvió esas tierras que la ONU dijo que les correspondían? Siempre los confinaron a Gaza y Cisjordania. Lo que sí dije es que en Israel siempre gobernó la derecha o la extrema derecha. Y eso es verdad.
Y en cada guerra que hubo entre los palestinos y los israelitas murieron siempre miles y miles de palestinos. La dureza del gobierno de Israel fue y es terrible.
La solución creo que no está en condiciones de darse. El pueblo palestino no va a tener una reparación. Pero algunos judíos proponen no la creación de dos estados (algo que, como ya dije, nunca sucedió), no la separación, sino que vivan todos en la misma tierra.
Uno de los problemas es que las potencias de occidentes y posteriormente Israel se empecinaron en bloque en no ver a los palestinos y sus derechos. Era un pueblo pobre, fácil de ser exterminado. Todavía es algo que sucede ahora. Se callan las masacres que sufrieron o se los culpa por ellas. Se dice que ellos fueron responsables, que ellos empezaron, etc. Cuando no empezaron, y si lo hubieran hecho, eso no justificaría la masacre. El pueblo palestino es un pueblo derrotado y silenciado en la historia hegemónica.
Y es evidente que criticar públicamente al gobierno de Israel y defender al pueblo palestino es algo muy peligroso.
ceci
¿En qué planeta vivís? ¿Y la expulsión de los colonos de Gush Katif? Desde 2005 no hay judíos en Gaza. Lee un poco antes de escribir.
¿Masacres? Deir Yassin fue sobreexagerada aunque no por eso menos cierta. Murieron 100-110 personas, si eso contabiliza como "genocidio" entonces tenés los conceptos equivocados. Acá lo sigo a Morris y no a Pappé: es cierto que Deir Yassin fue gran responsable del éxodo de los árabes-palestinos pero no hubo un plan y su plana de líderes huyó antes. ¿Acaso eso es una masacre? Te repito, cerca de 1 millón de judíos fueron expulsados de países árabes, sólo por ser judíos. Los judíos fueron integrados en Israel; los árabes-palestinos se embarcaron en el terrorismo y nunca fueron integrados en otros estados árabes.
Creo que deberías leer libros y no propaganda. Para el caso, ¿por qué no hablás del asesinato de 78 personas, médicos y enfermeras, en un convoy a Jerusalén? La historia no se resuelve así.
Pero bueno, para vos todo es genocidio aunque la población haya crecido ininterrumpidamente y aunque en Israel el 16% de la población sea árabe y este también sea su idioma oficial. Los datos poblacionales de los árabes-palestinos son los que te dí, buscalos en la UN y no temas a encontrarte con la verdad.
Te dejo un par de links, así ves la vida en Gaza que muchos deberían envidiar:
http://elderofziyon.blogspot.com/2010/07/gaza-mall-video.html
http://www.nytimes.com/slideshow/2010/06/13/weekinreview/13gaza-ss-9.html -- Sí, sí.. igual que Sudán. Y esto es del NYT para que no dudes más.
http://3.bp.blogspot.com/_uPzsiWdvLoQ/TOukL5eRFXI/AAAAAAAADd4/ZAGvQ3f6A9k/s1600/flyer.jpg
Entidad, estas loco.
Adiós.
Ceci
"Como agua han derramado su sangre alrededor de Jerusalén; y no hubo quien les diera sepultura." (Salmos, 79:3)
Publicar un comentario