24 feb. 2012

Trenes sin control

Reporte de ACIJ sobre el tema, acá:http://acij.org.ar/blog/2012/02/24/informe-especial-trenes-sin-control/

(Mientras tanto, la pregunta sigue: dónde está/n, la/los responsable/s dónde está/n? No aparece/n.
El maquinista del Sarmiento, en cambio, está preso. Son increíbles. Y pensar que si anteayer el maquinista hubiera tenido franco -podría decirnos Schiavi- hoy no estaría preso)

26 comentarios:

Anónimo dijo...

Una cosa no quita la otra. Todavía SE DESCONOCEN las causas del acci(inci)dente, por lo que no me parece mal que el maquinista permanezca bajo custodia.

RJB dijo...

La causa del accidente es el sistema ferroviario en sí...trenes privados de capitalistas amigos, materiales hechos mierda por no inversión, subsidios cuantiosos que vuelven en gran % a la misma política...ESA ES LA CAUSA DEL ACCIDENTE: el sistema actual (el de los 90). Todos los responsables de este sistema, atroden deberían ir...

Anónimo dijo...

Para la hora en la que hiciste la nota, el maquinista ya estaba excarcelado a pesar de la seguramente fundada negativa del fiscal amigos de las ONG´s Delgado.

Risieri dijo...

Aclaro que no leo ahora el informe de ACIJ. Pero si que lei el fallo hace años y recuerdo perfectamente que la denuncia de ACIJ se referia a la calidad de servicio en cuanto a confort (estado de asientos, baños en las estaciones) y en lo que hace a seguridad no se tocaba el tema de transito ni de material rodante sino que se referia a personal policial. La denuncia era respecto de la desigualdad de trato entre los usuarios de TBA de Zona oeste con respecto a los de zona Norte (linea que tambien tiene sus buenos accidentes de transito, dicho sea de paso) en lo que hace a CONFORT, y el eje era la discriminacion por sector de pertenencia social.
De modo que, no aprovechemos para llevar agua para el molino del grupo de amigos (Maurino, Nino , etc) . No todo vale. No todo puede servir para sumar.

Anónimo dijo...

anónimo, no se desconocen las causas. se saben, y hace mucho.
el maquinista declaró que le fallaron los frenos y que le ordenaban seguir.
no te parece más lógico que esté preso cirigliano y schiavi, como mínimo? seguro que eso no te parece lógico, no.

maría

Hombre Polilla dijo...

Sé que ésta opinión seguramente te va a pasar desapercibida (perdón por el tuteo, me resulta más cómodo), pero quería, tal vez, aportar un punto de vista al blog en general: hace más de un año que entro al blog, y disfruto de tu visión de la realidad. Disfruto de intercambiar ideas (en éste caso, de manera tácita, cuestionando tus textos, u los links), pero creo que lo mejor para mí, hoy en día, es dejar de seguirte. Yo noté (y es claramente mi opinión personal) que dejó de haber una opinión en la búsqueda de la objetividad (sé que ser objetivo es imposible, por eso hablo de "la búsqueda")... noto un tono abiertamente militante, prejuzgativo, casi irracional por momentos (realmente me parece poco acertada la "Visón alternativa de Malvinas")... y creo fervientemente que una sociedad que no se crtica puede caer en la estratificación, en la mediocridad, pero necesito enfoques menos subjetivos, críticas más grises. Entiendo que haya personas que realmente prefieran sentirse abrazados en su militancia, "sentir que alguien dice lo que él no puede decir", o algún pensamiento similar, pero no es mi caso. Desde ya, muchas gracias por toda la info y todos los análisis que acá encontré durante mucho tiempo.

Anónimo dijo...

Risieri: el informe de ACIJ es de febrero de 2012. Si bien contiene una referencia a la causa por discriminacion, incluye refrencias a varios informes y analisis que sobre el tema transporte viene efectuando este gruoo de gente

Anónimo dijo...

Risieri, lee el informe entonces, en lugar de llevar agua a tu molino.

No todo vale. No todo puede servir para sumar.

Y si no tenés tiempo de leer el Informe de ACIJ, tomate el Sarmiento a las 6.30 AM sentido Capital y nos contás, así aportás algo constructivo.

Abrazo,

Ezequiel Nino dijo...

Como hemos llegado a un estado tan primitivo de civilización?
Cómo es que tenemos que pelearnos por todo y cada asunto es un motivo de enfrentamiento?
Como es que alguien (Risieri), quien aclara no haber leído el informe de ACIJ dice que se trata de una argucia para llevar agua para llevar agua para algún molino?
Para qué molino? De que estamos hablando?
Hubo una tragedia, una asociación de usuarios como ACIJ que produce un documento que intenta hacer un aporte constructivo, con multiples aristas, sobre la falta de control y esta persona percibe que hay un grupo de amigos que se ayudan mutuamente para cobrar notoriedad aprovechando la muerte de 51 personas? Y todo eso sin leer que es lo que se está diciendo. Estoy muy desconcertado pero sobre todo preocupado por donde hemos llegado como sociedad.
Para peor, recuerda mal un caso que alguna vez leyó (que incluye condiciones de seguridad del servicio del Sarmiento) y revolea su pobre saber como si se tratara de una verdad revelada.
En realidad, no es relevante Risieri sino lo que revela de la forma en que nos estamos tratando. Como si nuestra violenta historia nacional no nos hubiera revelado lo suficiente.

Ezequiel Nino dijo...

Agrego: como se explica, ademas, que alguien use su tiempo para criticar a alguien que no conoce sobre algo que reconoce no tener informacion. No hay ninguna actividad mas interesante para hacer y menos destructiva?
Perdon mi tono pero me parece demasiado triste este tipo de actitud, que por otra parte no es infrecuente.

Anónimo dijo...

Nos preocupamos y argumentamos para que el Estado garantice la igualdad, y cuando (obviamente) el Estado hace cagadas nos quejamos. La romántica izquierda en un contexto populista como es el de Argentina termina en Kirchner y sus secuaces. Todavía no se dieron cuenta? Si queremos que el Estado tenga muchos recursos para establecer la igualdad, después no nos hagamos los sorprendidos cuando el Estado viole derechos con ese mismo poder.

Andrea dijo...

Comparto profundamente las palabras de Ezequiel:

"Como hemos llegado a un estado tan primitivo de civilización?"

... pero no solo por la intolerancia e incapacidad de debate y reflexión implantado en la sociedad, sino también porque como sociedad nos hemos acostumbrado a ver como normal y natural todo lo impensable, inimaginable en cualquier nación seria, evolucionada de este mundo... Lo mas triste de todo es que a lo largo de los anios no hacemos nada, absolutamente nada, para cambiar...

Risieri dijo...

Ezequiel: justamente el tono virulento de tu respuesta da la pauta de cuan deliberativo es su enfoque (unicamente se puede argumentar lo que sea en su favor) .
Yo no tengo molino. Yo no gano $$$ a traves del armado de fundaciones que realizan denuncias muy respetables , pero que tambien se las omiten realizar en funcion de si les conviene o no a los aportantes de la fundacion.
¿Cual seria la forma de aclarar si tengo razon o no en lo que dije? No emitir tanto improperio, no hacerce la victima de una violencia discursiva de la cual se es victimario. No, nada de eso. La forma es publicar la denuncia original , la de hace años. Eso, es lo unico que no hiciste.
¿sabes cual es el limite de la retorica? los hechos que uno mismo realiza.
Ah! y saltaste mal, porque mi critica fue para el posteo de RG, no para vos. Que pena tener que responder esto.

Risieri dijo...

Justamente, el sarmiento lo tome toda la vida. Pero ello no agrega nada a la discusion. Hablar por hablar.
Hace tiempo, los comentarios de este blog intentaban ser un analisis critico de la realidad, se notaba un esfuerzo por pensarla, descomponerla, etc. En ese sentido , lo mejor que tenia la pagina era el discenso, porque justamente cumplia con que el debate aportara a la sintesis del pensamiento de quienes posteaban. En cambio, el presente la tiene como plataforma anti-k . Y en este presente todo vale, inclusive el publicar lo que se conoce como falso, el ver a quien te refuta algo como un enemigo personal. Eso es deshonestidad intelectual, esa es la pena, eso es llevar agua para el propio molino a toda costa.

gustavo maurino dijo...

RISIERI.
Espero que leas esto. Te pego aquí las partes pertinentes de la demanda de trenes (anterior a la crisis del 2001, presentada por la Unión de Usuarios y Consumidores con patrocinio de los estudiantes y profesores de la Clínica Jurídica de la UP).

II.- OBJETO
1.- En el carácter invocado venimos a promover acción de consumidores y usuarios en los términos del artículo 55 de la Ley de Defensa del Consumidor contra:
a) la empresa Trenes de Buenos Aires S.A. (TBA S.A.), con domicilio en la Avenida Ramos Mejía 1358 de esta ciudad, a fin de que se la condene a cesar en la práctica que viola el principio de uniformidad con que deben prestarse los servicios públicos y que resulta manifiestamente discriminatoria y violatoria del principio constitucional que establece que los usuarios tienen derecho a un trato equitativo. Dicha práctica de TBA S.A consiste en brindar -injustificadamente- un servicio de evidente peor calidad a los usuarios que utilizan el ramal eléctrico Once-Moreno, en relación a los usuarios que utilizan el ramal eléctrico Retiro-Tigre, a pesar de que la tarifa promedio que pagan aquéllos es superior a la abonada por los usuarios del último ramal citado.
b) El Estado Nacional, específicamente el Poder Ejecutivo Nacional, con domicilio en la calle Balcarce 50 de la Ciudad de Buenos Aires, Secretaría de Transporte - Ministerio de Vivienda e Infraestructura de la Nación, con domicilio en la calle Hipólito Yrigoyen 250, Piso 12, y contra la Comisión Nacional Reguladora de Transporte, con domicilio en la calle Maipú 88, a fin de que cumplan con su deber de controlar que el servicio público de ferrocarriles que brinda TBA se haga de conformidad a los preceptos de nuestra Constitución Nacional. Específicamente, que controle que no se viole el principio de uniformidad con que deben prestarse los servicios públicos, y el derecho a la igualdad y a un trato equitativo de los usuarios de la línea eléctrica Sarmiento (Once-Moreno) en relación con los usuarios de la línea eléctrica Mitre (Retiro-Tigre).
2.- Asimismo, solicitamos a VS declare la inconstitucionalidad del Adjunto 4 del Anexo III y del Adjunto 2 del Anexo VI de la Addenda al Contrato de Concesión de los Grupos de Servicio 1 y 2 (ex Líneas Mitre y Sarmiento), aprobada por el Decreto 104/01, por contener la misma previsiones repugnantes a preceptos fundamentales consagrados en nuestra Carta Magna, específicamente el derecho a la igualdad, a la uniformidad en los servicios públicos, a la no discriminación y a un trato equitativo que deben gozar los usuarios de la línea eléctrica Sarmiento (Once-Moreno).

gustavo maurino dijo...

te mando otra partecita.
En este punto (lo resumo para maximizar las chances de que lo leas), cuando se habla de que los coches nuevos de calidad, confortables y seguridad se mandaban a la línea mitre y no a la sarmiento se quería decir que había discriminación.
Y cuando se dice que los nuevos trenes -que mandaban sólo al mitre- tenían mejores medidas de seguridad, entre ellas sistemas de frenado ABS (y se explica qué es y cuán seguro es) y sistemas de seguridad que impiden que el tren arranque con las puertas abiertas, queríamos decir exactamente eso.

Y -como bien te decía Ezequiel Nino, a quien deberías creerle, pues eso es lo que indica la buena fe, en lugar de pedirle pruebas con sospecha paranoica- cuando se habla de seguridad y frenos (Dios mío, 10 años después!) se habla de seguridad y frenos. En el ramal sarmiento: "Como contracara de esta situación, en la línea eléctrica Sarmiento no se ha incorporado ningún vagón del nuevo modelo (PUMA).. Más aún, muchos de los trenes cuentan con condiciones de confort y seguridad muy precarios (tal como surge de las fotografías y Acta Notarial acompañadas, Anexo C), no obstante que este ramal transporta una cantidad notablemente superior de pasajeros que el ramal Retiro-Tigre. Así, no se explica que sus trenes gocen de menores facilidades; algunas repercuten en un menor confort de los pasajeros que usan el ramal, y otras afectan directamente la seguridad de aquellos...".

--------
--a continuación el texto del punto pertinente (III.3. de los hechos)

gustavo maurino dijo...

------------------
III. 3.- Incorporación de nueva tecnología (triplas UMAP)
De acuerdo a la información suministrada por la empresa en su página de internet (Anexo I), al 28 de junio de 2000 TBA había reemplazado el 70% de la flota de trenes en el ramal Retiro-Tigre con coches PUMA (o UMAP) de última generación (había incorporado 63 coches de ese modelo, de los 102 que anunció incorporaría a toda su flota. Es decir, más del 60% de los coches PUMA que pensaba adquirir ya los había destinado al ramal eléctrico Retiro-Tigre).
Desde esa fecha, el número de coches PUMA se incrementó a 78 coches (conf. lo informa TBA en su página de internet ), todos destinados al mismo ramal eléctrico de la línea Mitre, Retiro-Tigre.
El tren PUMA, según lo que anuncia TBA, cuenta con características que lo hacen un tren de muy alto confort. Entre otras, tiene aire acondicionado, música funcional, asientos con apoya-brazos y respaldos acolchados, espacio para discapacitados, cestos de residuos, dos furgones en cada formación destinados a los pasajeros que viajan con bicicletas o paquetes y avances en materia de seguridad. De acuerdo a lo que dice, “todos los avances tecnológicos incorporados por el PUMA ubican a este nuevo tren de TBA a la altura de los más confiables del mundo” (ver Anexo I. Estas características también están reseñadas en el Acta Notarial y son apreciables en las fotografías acompañadas, Anexo C ).
Respecto de la seguridad, en los propios términos de la requerida (ver Anexo I), los trenes PUMA cuentan con numerosas innovaciones:
-Las cabinas de conducción principal ocupan todo el ancho del coche dando una mayor vista al conductor y dispone de un pupitre envolvente en tres partes, donde están ubicados todos los sistemas de comando y control de sistema.
-sistema de frenos ABS: Mediante la función ABS se evita el riesgo de planchadura de las ruedas, permitiendo que ante el menor signo de microdeslizamiento, las ruedas aflojen para evitar el embalaje del fenómeno. Esta función junto al ajuste de la intensidad del frenado con el peso, proporciona la máxima frenada que las condiciones de vía permitan en ese momento. Las distancias de frenado obtenidas son, por ende, menores que las de los sistemas actualmente en uso por otros trenes. Este sistema de frenos antibloqueo permite que las ruedas se aferren a las vías aunque éstas estén mojadas y produce un recupero de energía para su reutilización en la red.
- Los trenes PUMA tienen un sistema de seguridad que impide que el tren arranque con sus puertas abiertas..."
(sigue)

gustavo maurino dijo...

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III. 3.- Incorporación de nueva tecnología (triplas UMAP)
De acuerdo a la información suministrada por la empresa en su página de internet (Anexo I), al 28 de junio de 2000 TBA había reemplazado el 70% de la flota de trenes en el ramal Retiro-Tigre con coches PUMA (o UMAP) de última generación (había incorporado 63 coches de ese modelo, de los 102 que anunció incorporaría a toda su flota. Es decir, más del 60% de los coches PUMA que pensaba adquirir ya los había destinado al ramal eléctrico Retiro-Tigre).
Desde esa fecha, el número de coches PUMA se incrementó a 78 coches (conf. lo informa TBA en su página de internet ), todos destinados al mismo ramal eléctrico de la línea Mitre, Retiro-Tigre.
El tren PUMA, según lo que anuncia TBA, cuenta con características que lo hacen un tren de muy alto confort. Entre otras, tiene aire acondicionado, música funcional, asientos con apoya-brazos y respaldos acolchados, espacio para discapacitados, cestos de residuos, dos furgones en cada formación destinados a los pasajeros que viajan con bicicletas o paquetes y avances en materia de seguridad. De acuerdo a lo que dice, “todos los avances tecnológicos incorporados por el PUMA ubican a este nuevo tren de TBA a la altura de los más confiables del mundo” (ver Anexo I. Estas características también están reseñadas en el Acta Notarial y son apreciables en las fotografías acompañadas, Anexo C ).
Respecto de la seguridad, en los propios términos de la requerida (ver Anexo I), los trenes PUMA cuentan con numerosas innovaciones:
-Las cabinas de conducción principal ocupan todo el ancho del coche dando una mayor vista al conductor y dispone de un pupitre envolvente en tres partes, donde están ubicados todos los sistemas de comando y control de sistema.
-sistema de frenos ABS: Mediante la función ABS se evita el riesgo de planchadura de las ruedas, permitiendo que ante el menor signo de microdeslizamiento, las ruedas aflojen para evitar el embalaje del fenómeno. Esta función junto al ajuste de la intensidad del frenado con el peso, proporciona la máxima frenada que las condiciones de vía permitan en ese momento. Las distancias de frenado obtenidas son, por ende, menores que las de los sistemas actualmente en uso por otros trenes. Este sistema de frenos antibloqueo permite que las ruedas se aferren a las vías aunque éstas estén mojadas y produce un recupero de energía para su reutilización en la red.
- Los trenes PUMA tienen un sistema de seguridad que impide que el tren arranque con sus puertas abiertas..."
(sigue)

Gustavo Maurino dijo...

" Como contracara de esta situación, en la línea eléctrica Sarmiento no se ha incorporado ningún vagón del nuevo modelo (PUMA), a pesar de contar ambos ramales con una tensión de electrificación de 830 vcc... Más aún, muchos de los trenes cuentan con condiciones de confort y seguridad muy precarios (...Anexo C), no obstante que este ramal transporta una cantidad notablemente superior de pasajeros que el ramal Retiro-Tigre. Así, no se explica que sus trenes gocen de menores facilidades; algunas repercuten en un menor confort de los pasajeros que usan el ramal, y otras afectan directamente la seguridad de aquellos. Puede verse que los trenes de la línea Sarmiento:
-no tienen aire acondicionado, inclusive muchos coches ni siquiera tienen ventiladores, lo que hace que en horas pico la temperatura dentro de los vagones llenos sea difícil de soportar;
-no cuentan con sistemas de seguridad que impidan que el tren arranque con sus puertas abiertas, o si los tienen no los activan, lo que hace que los pasajeros que no entran en el vagón -por estar colmada su capacidad- viajen colgados del tren (...Anexo C);
-no cuentan con facilidades para discapacitados (a diferencia de los modelos PUMA), y esto se ve claramente en las fotografías que muestran que los sitios reservados para ellos consisten en asientos “standard” no adaptables a las necesidades de quien se traslada en silla de ruedas;
-no poseen cestos para depositar residuos (como los PUMA) con lo que el estado de higiene es muy precario.

Conforme surge de la Addenda 2000 al Contrato de Concesión, el resto de los coches PUMA que falta incorporar serán destinados todos a la línea Mitre.
...Por otra parte, la Addenda dispone (en el adjunto 4 del Anexo III –Anexo J) en el área “material rodante” para la línea Mitre, la incorporación de nueva tecnología (triplas UMAP, también conocidas y llamadas PUMA), ref. obra Nº 527 en el año 2001. En cambio, ninguna incorporación de esta nueva tecnología se encuentra prevista para la línea Sarmiento, de lo cual se desprende que TODOS LOS COCHES QUE HAN SIDO Y SERÁN SOMETIDOS A ESTE PROCESO DE RECONSTRUCCIÓN SERÁN DESTINADOS A LA LÍNEA MITRE...".

si querés la demanda completa, mandá mail a gmaurino@acij.org.ar

Y si llegaste hasta aquí ...ojalá tengas la amabilidad de releer y repensar tus posts, lo que decís sobre el informe en relación con la inadecuada inclusión de este caso, y lo que decís después, tan enojado como equivocado.

gracia dijo...

hemos llegado a esto Ezequiel porq los k convencieron a muchos q la corrupcion no es tan mala... porq "roban pero hacen"

q no es importante q la presidenta sea millonaria por robar toda su vida ..

seamos trangresores ... dicen.. pragmaticos ...son re kool son los chicos de la campora.. .. q son esas doñas rosas q hablan de honestismo? ..y de moral?!! .. q palabra ridicula anticuados viejo de m...gorila .. ajja, nostros tenemos el 54% asi q LTA ..

esto es eso... una crisis moral

y la corrupcion mata

Risieri dijo...

ok, una parte INFIMA del informe se refiere a que unos contaban con ABS y otros no. Eso es toda la referencia atribuible directamente al choque del otro dia. Pero como del mismo texto sale, el eje de la discriminacion pasaba por el confort y la seguridad activa (puertas, baños, policia, etc). No veo que se mencione como reinaba la improvisacion en el mantenimiento de material rodante (ejes, frenos, motores electr, vias, etc) en una linea y la otra no. El eje de la demanda fue el trato desigual al usuario y no la seguridad.
Y hoy, a fecha febrero de 2012, luego del accidente y apuradamente, vienen a decir que planteaban el tema de la seguridad como eje desde hace años. Eso es sencillamente falso.

gustavo maurino dijo...

ay risieri querido/a....no era un informe. era una demanda judicial colectiva, en el 2001 por discriminación! e incluía como componente de la discriminación que la empresa y el estado mandaban los trenes seguros y confortables al mitre y dejaban al sarmiento los viejos (además de los trenes sobrecargados, inaccesibles a personas con discapacidad, y muuuucho más, también los vidrios, el calor, el olor, la mugre, las demoras, y más). Porque es un caso de discriminación contra usuarios pobres, relativos a todas las condiciones del servicio que deberían ser "uniformes".
Y el caso tiene 10 años, y la sentencia condenatoria de primera instancia fue revocada, y el caso está en la corte.
Creo que has reconocido que el caso es pertinente para un informe sobre lo que podría haber cambiado las condiciones institucionales que permitieran mejores alarmas y controles en toooodo este tiempo. Eso es tooooodo lo que deberías hacer.
Por lo demás, creo que tenés razón en que ninguno de los que hicimos el caso, en 2001 intuimos siquiera que la desididia criminal pudiera llegar a donde llegó en los años posteriores. Entre otras cosas, porque creíamos y trabajábamos para contribuir a que las instituciones pudieran funcionar para prevenirlo.
Definitivamente, además, las condiciones del servicio de trenes, empeoraron crinimalmente en los años posteriores a la demanda; lamentablemente también lo hicieron discriminatoriamente, como lo demuestra el hecho de que todos nuestros muertos en trenes de TBA (ay! muertes tán absurdas, y por eso tanto más dolorosas) parece que viajan siempre en el sarmiento y no en el mitre.

Anónimo dijo...

A veces está bueno mirar el fallo también. En ese sentido, es cierto como señala Risieri, que primero refiere al confort. Pero, si se lee la sentencia se ve que la cuestión del mantenimiento no es menor, por el contrario requiere de la coordinación entre distintos organismos y actores de la sociedad civil para hacerlo de forma responsable:

"La empresa Trenes de Buenos Aires SA deberá abstenerse de otorgar a los usuarios de la Linea Sarmiento un trato desigual y secundario respecto de los usuarios de la Linea Mitre, que implique una violación a la prohibición de discriminación consagrada en las normas, nacionales e internacionales, citadas en el consid. 6) de este pronunciamiento.
A tales fines, deberá proceder inmediatamente a la limpieza de los vagones que se utilizan en las formaciones que prestan el servicio en el mencionado corredor eléctrico y, dentro del plazo de diez (10) días de quedar consentida o ejecutoriada la presente sentencia, deberá proceder a la refacción o reposición de los vidrios (de manera que en ninguna ventana y/o puerta falte alguno) y asientos de esos mismos vagones.

Durante la etapa de ejecución, con la participación de la ONG accionante, y de otras que quieran sumar su aporte en ese momento -dado el carácter colectivo que reviste la presente acción- y el contralor del perito designado en autos, así como de la CNRT y del Estado Nacional (a través de la Secretaría de Transporte del M de Infraestructura y Vivienda de la Nación), se resolverá sobre las medidas que habrán de ser adoptadas en el futuro a fin de equilibrar adecuadamente la prestación de los servicios de ambas Lineas, en cuanto al material rodante, a la cantidad de formaciones, al tiempo de espera, sobre todo en las horas/pico, y -en definitiva- a la eficiencia y eficacia del servicio que se presta."

Mariano dijo...

Risieri el confort también es esencial para la seguridad, si tenés que viajar con las puertas abiertas porque el tren está abarrotado y no hay aire acondicionado y adentro te sofocás estás en un riesgo al que no se somenten quienes viajan en el Mitre, tan sencillo como eso, dejá de darle vueltas al asunto.

Anónimo dijo...

risieri, es hora de que te llames a la reflexión y te preguntes sinceramente si vale tanto la pena inmolarse por este régimen. Ellos no se inmolarían por vos (y de hecho no lo hacen) y dentro de pocos años ya habrán pasado definitivamente a la historieta. Del ridículo no se vuelve y de la canallada tampoco. Pensá si ese tiempo y esas reflexiones no son dignas de mejores causas que de la defensa ciega de "ellos" ("él" y "ella").

Anónimo dijo...

risieri, informe y demanda no son lo mismo. leiste alguno?