27 oct. 2011

Debate con Ll

El debate (?) que tuvimos el otro día con don Lucas L., en Palabras más, acá

14 comentarios:

PIC dijo...

lo unico que le diria a este PRO intellectual-wannabe es que se equivoca sobre la AUH y las jubilaciones. desde 2002, las jubilaciones que no era las minimas aumentaron cerca de un 200% nominal. la AUH, por otra parte, no es sino un gasto de transferencia que se fondea en la Anses (al igual que tantos otros, como el de los sintonizadores de tv digital o el futbol), que no puede siquiera cumplir el fin mas austero de asegurar jubilaciones decentes. o sea, redistribucion de la pobreza y clientelismo.

solo las jubilaciones minimas son hoy mas altas que en los '90 en ppp, porque aumentaron nominalmente circa 550% desde 2002.para comparar esto vis-à-vis los precios, un cálculo casero podría consistir en lo siguiente: 2,8264 es el CER Base 1 al día 1.2.02 Suponiendo que la inflación de 2007 2008 2009 y 2010 haya sido 25% en lugar de 10% el número supuesto al 31.1.11 sería 4,94 es decir, una inflación del 394%, mayor que el aumento de salarios nominal del INDEC. pura ilusión monetaria.

me interesaria escuchar una respuesta de ll.

andresvas dijo...

Argumento de LLL: "asignación por hijo, aumento de la cobertura jubilatoria y aumento de recursos para la educación, el gobierno quiso instalar la idea falaz de que era necesario confrontar con los poderosos para ser inclusivo, ¿qué poderoso se opuso a esas tres medidas?"
Nada más falaz que el argumento de LLL, y, por supuesto, nada menos de izquierda que ese argumento (lo bueno es que LLL no pretende ni por asomo ser de izquierda); es obvio que ningún poderoso se opone a ningún gasto, ni a esos tres de su ejemplo ni al 82% móvil ni al 820% móvil, a lo que se oponen es a financiarlo pagando impuestos. LLL es historiador y economista, eso lo sabe, el estado argentino a lo largo de su historia es y fue uno de los menos capaces de cobrar impuestos y no tiene creo más que 5 o 6 de sus 200 años con equilibrio fiscal todos los demás con déficit y endeudamiento,¿cómo se puede tan livianamente decir eso? Me parece Roberto que desde la izquierda esa afirmación hubiera merecido un debate más que un ¿debate? como contás.

Anónimo dijo...

te pusieron con un peso pluma roberto

Anónimo dijo...

lo peor de todo es que parecían tan de acuerdo.
el argumento de que ningún poderoso se opuso a auh y al presupuesto a educación es increíblemente idiota. lo increíble (o no) es que gargarella suscribía a ese argumento.
dos de los grandes problemas de la auh es que 1. es poquísima plata (también lo era en el proyecto original), 2. no se financia con impuesto a las ganancias.

rg dijo...

de veras que yo suscribia todo lo que no negue? que terrible! me hubieran avisado y empezaba a negarlo todo!

p dijo...

Andrés:

Creo que te confundís feo. Lo que dice Llach, generosamente interpretado, es que la media política AUH y otras no tuvieron resistencia política ni sectorial. Las hubiese podido tomar este gobierno u otro, siempre y cuando tuviese los recursos. Es correcto, como vos decís, que lo jodido es procurarse los recursos, que ordinariamente se hace con aumentos de impuestos (e.g., caso de la 125). Pero el punto del pibe este es que esas medidas no tuvieron una contracara conflictiva porque (a) no importaron directamente "sacarles a los ricos" y (b) no hubo que defender contra otros sectores políticos lo que se hacía con esos fondos (casi todo el espectro está de acuerdo). En este contexto es correcta la afirmación de Llach: por un determinado contexto coyuntural (i.e., tenían la plata), el gobierno no precisó de un poder extraordinario para imponer esas medidas.
Lo que vos tenés que demostrar para que caiga su argumento es que el gobierno se hizo de la plata para financiar esas medidas mediante políticas agresivas de redistibución que requirieron un gran caudal de poder político para imponerse. P. ej. un aumento fuerte de impuestos, particularmente a las ganancias u otros similares (medio a lo 125).
Otra cosa es si el argumento de Llach es trivial o no. Para mi si lo es, pero por otros motivos que no van al caso.

Anónimo dijo...

Se ve que es de muy pero de muuuuy porteño por estos días abreviar todas las expresiones al mejor estilo yanqui: CABA, DNU, CFK, AUH, etc., etc.. ¿Tanto les cuesta poner Capital Federal en lugar de CABA, o asignación universal en lugar del indescifrable AUH? Supongo que no, pero si se trata de estar a la moda... En Córdoba, por fortuna, lo de hacerse el yanqui no va. Decimos 'la capi' en lugar de CABA; 'los decretazos' en lugar de los DNU's; 'la presi' en lugar de CFK (dependiendo de quién sea el emisor discursivo, pues hay otras irrepetibles variantes); y 'la repartija de lo' hijo' por la asignación. Todo bien resumidito, sólo que al estilo crioiito. ¿No es más mejor y original?
Saludos,
Sillón de Ratán

pablo dijo...

Creo que lo de Sampay es revelador de la propia condición del peronismo, en tanto pretensión de superación de la instancia de los antagonismos sociales. 1) la conducción de Perón como "el garante" frente a la creciente intervención de las masas, tanto para ello, como para evitar el desborde (las tensiones se revelaron con posterioridad al golpe de estado) 2) la "no superación" por parte de los sectores populares de las propias condiciones que la erigieron en protagonista durante el gobierno de Perón.
Una "constitucionalización" de los derechos sociales, pero el mantenimiento de una estructura orgánica sin la intervención directa de las masas termina por evidenciar la "verdad" del proceso inaugurado en el 45. Más allá de todo lo de "movilizador" que pudo haber tenido el peronismo. En definitiva Sampay, queriendolo o no, termina por confirmar los límites propios del movimiento en cuanto a la concreta intervención de las masas en el poder real.

andresvas dijo...

P, no estoy confundido, aunque no lo creas se puede disentir sin estarlo, ser bobo o alguna otra de las modas deliberativas de aquí.
En general es difícil que una medida de mayor gasto tenga una fuerte oposición política (más allá de algunas muy derechosas que tuvo la Asignación por hijo –alienta la vagancia, la gente prefiere cobrarla y quedarse en su casa en vez de trabajar, etc.- ; otras, para mí correctas, que tuvo el aumento de la cobertura jubilatoria, en muchos casos dando cobertura a gente que no lo necesitaba, etc.), en general nadie quiere quedar descolocado oponiéndose. Eso es mucho más evidente con una medida que no se dió, como el 82% móvil, que tuvo la coalición más heterogénea del mundo apoyándola pero ningún acuerdo sobre cómo financiarla, el único que intentó algo parecido a eso fue Lozano proponiendo subir aportes patronales (que igual, eran insuficientes), pero nadie más que eso, un montón de partidos que siempre proponen bajar impuestos, estaban la aprobaron, por supuesto, sin incluir con qué impuesto lo harían).
Pero no se trata aquí de demostrar la trazabilidad de cada uno de los recursos que financia cada una de esas medidas. Por la magnitud de cualquiera de las medidas que comentamos, las que se implementaron o las que no, no se financian con recursos ordinarios, salvo que patees la pelota para adelante y lo hagas con déficit, un clásico argentino, requieren de una discusión seria sobre cómo financiarlas para ser sostenibles en el tiempo.
Lo relevante en términos de lucha por el excedente y, en este caso, por el excedente fiscal, es que la conflictividad con los grupos de poder se va a dar siempre no a la hora de aprobar un gasto sino a la de aprobar su financiamiento. Para responderte lo que vos planteás, eso puede ser simultáneo o no con la aprobación del gasto, en el caso de educación y cobertura jubilatoria fue anterior, en el caso de asignación por hijo el gobierno ni se animó a dar alguna discusión y la aprobó sin financiamiento (o sea, empeorando el resultado fiscal que ya es deficitario). Y ése es el planteo falaz de Llach, tirando el sofisma alegre de que todos estuvimos de acuerdo en esas medidas; obviamente, nadie se va a pelear mucho porque un gobierno tome medidas de gasto, la lucha viene siempre a la hora de discutir su financiamiento, la historia económica argentina tiene un largo antecedente en torno a eso (como dije, en general por la negativa el déficit crónico y el endeudamiento ganaron siempre por goleada) y son las luchas por el financiamiento las que suelen mostrar claramente qué lado está cada uno, no hay para mí izquierda seria si además de plantear lo que quiere en términos de gasto no plantea en forma concreta su financiamiento.

PIC dijo...

No es intelectualmente correcto hablar de AUH o jubilaciones sin aportes en abstracto, como si el origen de los fondos no fuera una y la misma cosa que el gasto: "There's no such thing as a free lunch" y LL lo sabe.

Jorge dijo...

Una humilde opinion. Por lo menos dos de las medidas que menciona Lucas Llach (como le gusta al Cordobes nada de LLL, sin iniciales, bien argento ahijuna!!) no necesitaron choques con grupos de poder pues los recursos se sacaron de las AFJP pasadas al ANSES que fueron contribuciones hechas por los empleados en los 90. El paso del sistema previsional estatal al mixto (mitad estatal y AFJP) con todos los errores que tuvo, genero una caja extraordinaria, que el kirchnerismo como toda version del peronismo-populismo desvasta a discrecion. Ni decir que la semi- privatizacion del sistema previsional (repito con muchos errores pero que no es una idea mala en si)genero en la epoca de Menem un agujero fiscal enorme que se cubrio con la enorme deuda que supimos conseguir (no fue la unica causa pero tal vez la principal). Entonces el financiamiento de estos generosos beneficios (AUH, etc., cordobes no me hagas escribir de mas para no ser cipayo...) fueron las contribuciones que se hicieron a las AFJP en su momento y la deuda monumental que eclosiono en el 2001con la crisis que pagamos todos. No hace falta decir que los que sufrimos la consecuencias de aquel "ahorro" no fueron los "grupos concentrados" tan caros a Nestor sino, nosotros los de a pie, y en especial los mas pobres en la crisis del 2001. Anónimo 3:22 PM, el argumento de que el problema de que no se financia con Impuesto a las Ganancias es muy endeble. El dinero es fungible, por lo tanto en el Estado no importa de que caja sacas, a la larga sale de la misma masa de recaudacion general.
Por lo tanto, la AUH si bien mas focalizada, fue como una devolucion tardia e incompleta del enorme costo de la crisis del 2001. Y Si, los bancos se vieron perjudicados por la estatizacion de las AFJP, pero como el sistema tenia sus falencias y no gozaba de popularidad no se opusieron demasiado en publico (entre otras cosas para cuidar su negocio principal que boom de consumo y credito mediante comenzaba a ser mas que redituable). No obstante entablaron juicios con perfil bajo al estado por la perdida de las AFJP. Y Roberto, lamentablemente para el debate, "la dicusion" discurrio por vias paralelas. Casi dos reportajes independientes, lastima...

p dijo...

Para Andrés, PIC y Jorge:

A: o seguís confundido o no te entiendo, por favor lee bien lo que puse, viejo. No hay mucho lugar para disentir sobre cuestiones de hecho. Como bien explica Jorge, dando muchos más detalles que yo antes, por razones coyunturales en ambos casos la plata ya estaba. Y esto explica un cuerno del dilema de Llach: las medidas no implicaron roces con los poderosos ni cambios estructurales que precisaron poder. El otro cuerno, que no hubo disputas políticas sobre que hacer con la guita porque el espectro político las aceptó de gusto, se prueba de suyo y vos lo aceptás. Pero no es una verdad de perogrullo como vos decís: "En general es difícil que una medida de mayor gasto tenga una fuerte oposición política" "nadie se va a pelear mucho porque un gobierno tome medidas de gasto", QUE? decí que vas a aumentar el gasto militar a ver como te va... o vas a garpar un tren bala... o futbol para todos... plasma... vos no estabas vivo en los 90 si decís eso: era el aleluya de la oposición a aumento gasto. El punto no es "aumentar el gasto" (eso sí que suele generar oposición) sino EN QUE vas a gastar. Esas medias que nombra Llach son compartidas por el espectro en gral. POR ESO no hubo oposición política.
Vos decís que "Lo relevante en términos de lucha por el excedente y, en este caso, por el excedente fiscal, es que la conflictividad con los grupos de poder se va a dar siempre no a la hora de aprobar un gasto sino a la de aprobar su financiamiento." Esto es una contradición en sus propios términos: si hay excedente fiscal no puede haber conflictividad sobre el financiamiento porque ya tenés el financiamieto. Te remito al post de Jorge.
Después agregás: "la lucha viene siempre a la hora de discutir su financiamiento, ... son las luchas por el financiamiento las que suelen mostrar claramente qué lado está cada uno". Que es exactamente lo que yo dije; pero el punto de Llach es que en estas medidas NO HUBO oportunidad de conflicto en esto PORQUE la plata ya estaba!

PIC: el origen de los fondos es el tesoro de la nación u otras fuentes de financiamiento, no "el gasto" [sic], el conjunto de erogaciones conforma el gasto. No entiendo el punto de la honestidad intelectual; nadie niega eso... ni Llach me parece.

Jorge: gracias por tomarte el trabajo de contar el cuentito.

andresvas dijo...

tenés razón p, por apuro para no escribir tan largo fui poco claro. Estas medidas de gasto no fueron conflictivas en relación al destino del gasto (es verdad lo que decís no es siempre así) pero eso no quiere decir como afirma LLL que no haya conflicto a la hora de contar con los recursos para implementarlas, los recursos no están guardados en una cajita, implican medidas extraordinarias de captación de ingresos que generan conflictividad sea antes o simultáneamente al momento de aprobar el gasto en cuestión. En el caso en cuestión a partir de la crisis del 2002 esos recursos fueron retenciones, impuesto al cheque y estatización de AFJPs. Fijate que las coaliciones se arman para aprobar estos gastos pero no pasa lo mismo a la hora de votar recursos y mantener la captación de recursos es conflictivo, no es gratuito,al punto que como ya dije la asignación hijo se aprobó sin financiamiento y de hecho ya en un contexto donde hay déficit no más superávit así que los recursos no "están" son emisión monetaria. Hay miles de casos así en nuestra historia económica, para no ir tan lejos el financiamiento del aumento docente que después de un año de conflictos por ver con qué impuesto se financiaba y para evitar conflictos terminó siendo aprobado por Machinea financiándolo con rentas generales, el 82% móvil como ya te dije es otro caso y la asignación por hijo otro caso. Los poderosos sí se oponen alos aumentos de impuestos y eso es conflicto político y alineación consecuente de fuerzas.

p dijo...

A:
Nos vamos acercando muy de a poco. El debate vale la pena por varias razones, me parece, y por eso la sigo.

Vos aceptás la segunda parte del planteo (b): que las medias no generaron conflicto porque el espectro político las aceptó de buen grado.

Pero seguís sosteniendo que Llach nos engaña al plantear (a) que no hubo conflicto al decidir sobre su financiamiento. Por un lado repetís lo que todos sabemos y aceptamos, i.e. que "Los poderosos sí se oponen alos aumentos de impuestos y eso es conflicto político". Pero esto no te ayuda a refutar el punto de Llach, que es que EN ESTOS CASOS eso no ocurrió porque la guita ya estaba.
Pero ahora agregás algo nuevo que tal vez ayude: decís que esas medidas que importan gasto "implican medidas extraordinarias de captación de ingresos que generan conflictividad sea antes o simultáneamente al momento de aprobar el gasto en cuestión". O sea que Llach nos engaña porque toma un momento en el tiempo (cuando se discute y aprueba la AUH, etc.) y no ve que los recursos para financiarlas fueron conseguidos, conflicto mediante, tiempo atrás. Este es un buen punto, siempre y cuando puedas trazar la línea desde conflictos por la generación de recursos hasta el financiamiento de estas medidas con tales fondos.

Veamos si esto se sostiene con las medidas de procuración de recursos que mencionás (el punto es que fueron conflictivas y que el gobierno las pudo imponer gracias a su gran poder):
1. Retenciones: más allá del caso de la 125, no hubo conflictos importantes por el tema de retenciones, ¿por qué? Porque el campo se aprovechó en grande de la devaluación y mantenimiento del rezago cambiario y salieron tan beneficiados que no les calentó garpar retenciones (ya que garpan poco en ganancias...).
2. Impuesto al cheque: No fue una medida conflictiva en absoluto.
3. Estatización de las AFJP: Contrario a lo que puede suponerse, fue parte de un gran toma y daca con los bancos; Jorge lo explica bien. A mi me sorprendió la inexistencia de conflicto acá.
4. Emisión monetaria (para la AUH): esto si que implicó la creación de un nuevo impuesto, el "impuesto inflacionario", sobre los asalariados. No hubo conflicto por el manejo del INDEC, por la reactivación económica y porque, triste pero real, son los asalariados los que lo padecen: mientras más abajo peor.
En fin, creo que hay mucho menos acá de lo que vos suponés para criticar a Llach.