17 oct. 2011

Una crítica al parlamentarismo como opción para la Argentina

Del amigo Juan B., un texto importante sobre el tema, acá (publicado en el siempre interesante sitio Sin permiso)

61 comentarios:

fahirsch dijo...

Una frase interesante del artículo es la siguiente: Un sistema parlamentario exige al menos dos partidos fuertes.
En realidad necesita algo más: suficientes legisladores de criterio independiente como para ir, llegado el caso, en contra de sus propios partidos.
Sinceramente dudo de la independencia de criterio de la mayoría de quienes están en los principales partidos políticos argentinos.

Anónimo dijo...

Interesante que sean politólogos los que produzcan los argumentos más persuasivos, no? Menos mal que a un amigo del blog se le ocurrió leerlos. Si no, seguiríamos entre Nino y Zaffaroni.

sl dijo...

Lamento disentir con casi todo. Dice "Cheibub ha demostrado empíricamente que los sistemas presidenciales no son más proclives a sufrir golpes de estado". Cheibub no demuestra nada. La asociación empírica entre presidencialismos y golpes de estado es la que es. Cheibub sólo muestra que los presidencialismos son mas proclives a los golpes de estado porque suceden a dictaduras militares, pero son las dictaduras militares previas -dice- las que vuelven inestables las democracias. El problema es que las dictaduras militares desembocan con mayor frecuencia en presidencialismos. En africa, por ejemplo, se pasó de una primera etapa en la que muchos países adoptaron constituciones parlamentaristas, que luego sufrieron períodos de autoritarismos de todo cuño, y más tarde transitaron a presidencialismos democráticos. La relación inversa (presidencialismos, dictaduras militares, parlamentarismos) no se dió en ninguna región del mundo, con lo cual cabe pensar que las dictaduras militares prefieren -si la transición es pactada- los presidencialismos.
Dice que el parlamentarismo aseguraría la perpetuacion en el poder del gobierno actual. Yo creo más bien lo contrario. El parlamentarismo sería fulminante con el peronismo. Los parlamentarismos generan partidos políticos "parlamentarizados", en los que el primer ministro es un agente del partido (el partido puede reemplazar al primer ministro, llegado el caso). Desde luego que hay primeros ministros muy personalistas, pero esto en nada obsta a que el primer ministro necesite siempre del apoyo de su contingente legislativo. Esto transforma radicalmente la relación entre partido-primer ministro. En los presidencialismos, esa relación se rompe, además de que los incentivos electorales son distintos entre la rama ejecutiva y legislativa. No me imagino a Cristina intentando controlar y contentar a todas las facciones del peronismo. Creo que el peronismo bajo un parlamentarismo estaría obligado a cohesionarse ideológicamente y esa misma dinámica generaría una oposición natural.

rg dijo...

yo tambien estoy basicamente en desacuerdo, por otras razones, pero me parece piola el texto de jb. lo que le diria es, i) esta demasiado aprisionado en la tension parlamentarismo-presid, y el mundo tiene mas vida que esa dicotomia; ii) rechaza la idea de modelos "puros," porque no hay un presid y un parlament, pero luego todo el texto sigue con la idea de modelos puros en la cabeza ("pero podria el parlamentarismo hacer algo mejor?" que parlamentarismo juan? iii) apuntas una serie de problemas al final, y no esta el de la concentracion del poder! y la concentracion que se recontraconcentra a la medida que pasa el tiempo! hay que bombardear al presidencialismo fundamentalmente por eso, por lo que es y ayuda a que se siga siendo cada vez peor; iv) ni bola a lo mas importante para mi: lo que significa el presidencialismo-concentracion de autoridad, para quienes tenemos vocacion democratica, que exige dispersar el poder al pueblo y no concentrarlo. eso, para el democrata radical, hace al presidencialismo insufrible (y sin necesidad de decir una palabra sobre el parlamentarismo); v) de pasar de complejizar la relacion presidencialismo-golpes de estado (o inestabilidad politica), a andar por la vida tranquilo como si alli no hubiera una correlacion gruesa hay un largo trecho, pero lo transitas de un saltito

sl dijo...

"ha quedado en evidencia que los sistemas presidencialistas pueden superar crisis de gobierno sin transformarse en crisis de sistema". Claro que sí. Pero el problema es que los dispositivos de terminación de los gobiernos, bajo los presidencialismos, son de legitimidad controvertida (siempre son judicializados), y postergan hasta la exageración las salidas institucionales.
El hecho de que argentina sea federal puede ser un problema, pero para nada díficil de resolver. Australia, Alemania, Canadá. Basta con que forme gobierno la cámara de diputados, y se le de a la cámara de senadores poder de retardo. La clave está en el sistema electoral para la elección de diputados. Ese sistema debería favorecer de algún modo la sobrerrepresentación de las provincias, porque de otro modo las provincias nunca aceptarán un senado sin poder efectivo de veto.

Anónimo dijo...

Sl,
qué significa "Pero el problema es que los dispositivos de terminación de los gobiernos, bajo los presidencialismos, son de legitimidad controvertida (siempre son judicializados), y postergan hasta la exageración las salidas institucionales."
Con respecto al primer post, asociación empírica no constituye causalidad. Hay variables intervinientes que pueden operar en presidencialismos y que generan que sean m{as proclives a golpes de estado. Lo que demuestra Cheibub es que no tiene que ver con su calidad de presidencialismos. Es decir, hay muchos presidencialismos inestables pero no es esa cualidad la que los lleva a ser inestables.
Sobre la concentración del poder es raro también lo que planteas. La mayoría de los presidentes son efectivamente los jefes de su partido. Y, efectivamente, si se mira como votaron los bloques parlamentarios históricamente con sus presidentes, no me parece tan claro por qué mantenes que el parlamentarismo terminaría con el peronismo....
Igual, lo interesante con respecto a la concentración del poder es que el presidencialismo, y por esto se lo critica muchísimo, es el único que permite la llegada de "political outsiders" al gobierno. Es decir, de personas que no hicieron necesariamente el camino statusquoista de los partidos politicos. Y sí, la carrera partidaria en partidos políticos consolidados de parlamentarismos, es ultra conservadora.
Ahora, eso está relacionado con su inestabilidad (no tienen base partidaria propia) pero es una faceta más o menos atractiva cuando pensás que no hay que "tranzar" con todas las movidas partidarias para llegar al ejecutivo.

juani bertomeu dijo...

Mandé un comentario medio largueli contestando. Se habrá perdido? Creo haber apretado el botón de publicar.

Pucha.

j.

CV dijo...

No pude leer el artículo, pero, para decir algo sobre esta cuestión de los golpes de estado y su correlación con los distintos sistemas de gobierno (yo me he vuelto muy escéptico sobre que nos pueda decir algo relevante en ese sentido).

Un libro que es interesante y empíricamente informado sobre el caso argentino (y que sin los ápendices es realmente corto: algo más de 100 páginas) es:

Peter H. Smith Argentina and the Failure of Democracy. Conflict among Political Elites 1904-1955, (Madison: University of Wisconsin Press, 1974).

Saludos.

Pepe dijo...

me parece que las instituciones presidencialistas o parlamentarias no aseguran per se goles de equidad o participacion democratica. tampoco son ellas mismas invulnerables (y que lo sean desde fuera o dentro no importa demasiado): la Weimarer Republik era un sistema parlamentarista por caso.

decir como hace ERZ que la tradicion de partidos nacera una vez establecidas las instituciones formales es simplemente ingenuo. aqui me parece que hay un juego de ida y vuelta entre instituciones formales e informales que exige mas analisis al respecto.

sl dijo...

Significa que cuando los mandatos presidenciales se interrumpen, alguna de las partes del conflicto considera que la interrupción es ilegítima. Collor de Melo planteó medidas judiciales ante el juicio político que le llevaron. Bucaram, Serrano Elías, Fujimori, un sinfín de interrupciones prematuras fueron judicializadas porque alguna de las partes (y su electorado) la considera ilegítima o inconstitucional. En los regímenes parlamentarios no hay espacio para eso. Hay censura política, o disolución del Congreso y convocatoria a elecciones. Punto. Nadie cuestiona el ejercicio de esos poderes constitucionales.

Vuelvo a decir que cheibub sólo muestra que cuando agrega la variable "dictadura militar previa", la correlación entre presidencialismo y golpe de estado se vuelve no significativa. Pero lo que yo digo es que entre dictaduras militares previas y presidencialismos hay una relación empírica, de manera que de poco sirve decir que es la dictadura militar previa el factor causante relevante si finalmente ese factor va correlacionado con los presidencialismos.
Lo que planteo respecto de la relación partido-presidente no es nada raro. En los presidencialismos el presidente no es tipicamente un agente de su partido. Es más bien un principal de su partido. Si vemos la relación presidente-partido desde la teoría del principal-agente, puede decirse que en el presidencialismo el problema de la selección adversa (seleccionar un agente con cualidades no deseadas) y el del riesgo moral (que el agente rompa el contrato con su partido una vez elegido) son más intensos.

sl dijo...

Robert,cuando decis que el mundo tiene mas vida que el parlamentarismo y el presidencialismo, te referis a los sistemas mixtos? O a algún sistema que aún nadie describió? En ese caso, sería bueno que nos digas como puede haber regímenes políticos representativos distintos a las categorías clásicas: presidencialismo, parlamentarismo, semi-presidencialismo, regímenes híbridos. Dicho sea de paso, el semi-presidencialismo (shugart dixit) es más presidencialista que parlamentarista, al menos en lo que hace a la relación primer ministro-partido.

rg dijo...

mira, el sistema representativo con congreso bicameral-senado y poder ejecutivo nacio en una coyuntura particular, relacionada con una correlacion de fuerzas particular: como hacer aprobar la constitucion en un marco de autonomias provinciales y sociedades mas homogeneas y una fuerte desigualdad que se procuraba mantener mas que desafiar. eso fue hace mas de doscientos anios, y seguimos pensando el sistema con esas mismas pobres categorias. madison tanto como alberdi se reirian de nosotros diciendo "pobrecitos, que pereza de pensamiento." alberdi era explicito al respecto: "esto que hago lo hago por este momento, y es distinto de lo que propusimos los americanos 40 anios atras, y tiene que ser obviamente distinto de lo que venga en unos anios: son las instituciones para esta coyuntura, dados estos problemas, dada esta organizacion social." Nosotros no, seguimos pensando como si vivieramos hace doscientos anios

Apio Claudio dijo...

Bruce Ackerman, escribió hace un tiempo en la Harvard Law review un artículo donde habla a favor del Parlamentarismo y otras modificaciones al prescidencialismo americano a raíz de las nuevas constituciones luego de la caída del muro, señalando algunas ventajas del parlamentarismo.

sl dijo...

Entiendo lo que decis, pero en ese caso el problema es que no pensamos qué otras instituciones deben acompañar a los sistemas presidencialistas, parlamentaristas o semipresidencialistas. Claro que hay que pensar mil dimensiones: sistema electoral, selección de candidatos, poders del ejecutivo, relaciones con estados locales, sistema tributario, ley de presupuesto, etcétera etcétera. Pero eso no obsta a que podamos seguir hablando de las categorías clásicas, que están ancladas en la forma en que elegimos el ejecutivo y cómo éste sobrevive en su mandato. Sin duda hace falta pensar todo lo demás. Pero el puntno es que la forma en que elegimos nuestro ejecutivo, y la forma en que podemos removerlo, es crucial, porque tiene efectos duraderos en el sistema de partidos y en la gobernabilidad del siste en su conjunto.

Anónimo dijo...

perdón que salga con cualquier cosa, pero ¿no vas a hablar nada de la elección de jueces supremos en bolivia? Se que es tu blog y que hablas de lo que se te antoja y que tampoco esto es un diario pero sería interesante conocer tu opinión sobre el particular.
saludos

rg dijo...

si, estaba pensando escribir algo sobre lo de bolivia, no ahora

p dijo...

Sólo una cosa: No puedo creer que sigamos discutiendo sobre presidencialismo vs. parlamentarismo haciendo tanto hincapié en las tesis de los 70-80s. En Argentina no hay posibilidad actual de un golpe de estado, si eso los asusta tanto los dejo tranquilos. La correlación empírica esta es tan descabellada como torpe en la cantidad de variables que se come. Ya era chota en los 80, ni que hablar de ahora.
Modernicemos la discusión. Salvo que alguien tenga una nueva concepción de golpes de estado (no militarista) que quiera compartir con nosotros, este tema está agotadísimo. Da hasta vergüencita seguir hablando de eso.

juani bertomeu dijo...

Intentaré recrear un comentario que era más largo y detallado y se perdió (tal vez por mi propia torpeza).
Muchas gracias por leer y comentar. Un par de respuestas por ahora (mías nomás: el artículo va en coautoría).

1) Sobre el comentario de Sebastián. Sugeris que "el problema es que las dictaduras desembocan con mayor frecuencia en presidencialismos". Cheibub está totalmente de acuerdo con esto. Pero su pregunta es otra: si el presidencialismo cae por ser presidencialismo. Es decir, si el presidencialismo (controlando las experiencias de gobierno pasadas) es más proclive a desembocar en autoritarismo. Su respuesta es que no, y tiene datos para mostrar. Dicho sea de paso, en el propio párrafo, al mencionar el caso africano, das una pauta de una posible respuesta negativa: varios parlamentarismos africanos devenidos autoritarismos. Tu argumento central es que los militares prefieren que haya presidencialismo para voltearlo luego, porque es más fácil hacerlo. Más allá de este tema de motivación (de los militares), bastante complicado de probar, el vínculo no está probado empíricamente. Mirá la tabla 6.4 de Cheibub, en la página 142 de su libro. Ahí muestra cómo cuando el gobierno anterior fue militar, la probabilidad de caída del gobierno sucesivo es igual sea que ese gobierno es parlamentarista o presidencialista.

1 bis) Sobre la correlación en sí. Si hace muchos años que (casi) no hay golpes de estado en América Latina, esto ya debería sugerirnos algo sobre que el presidencialismo no es condición suficiente para un golpe (como parecía sostenerse). Qué cambió? Hay varias cosas importantes que parecen haber cambiado. Entre ellas, escenario post-guerra fría, bajo interés consiguiente de Estados Unidos en promover golpes, efecto contagio de la democracia en el mundo y la región.

2) Sobre lo del parlamentarismo desafiando al peronismo, relacionado también con la crítica de Roberto de que finalmente pensamos al parlamentarismo como modelo único. Justamente dedicamos un párrafo a decir cuál sería el caso más problemático: si no se modificara el bicameralismo, etc. Sobre los otros casos, llamamos la atención sobre el personalismo posible y existente en muchos sistemas parlamentarios (bastante más mayoritarios que el que comentamos con algo más de detalle –el supuesto de la Argentina bicameral).Finalmente, como decimos, no tenemos una respuesta contundente sobre cómo funcionaría (nadie la tiene), solo dudas que, según entendemos (podemos estar equivocados), son sensatas. Sobre las soluciones alternativas (un sistema unicameral, un Senado retardando), si y cuando haya detalles habría que verlos. Como decimos, ajustar acá te puede afectar algo allá.

[...]

juani bertomeu dijo...

[...]

3) No quisimos decir que el
presidencialismo es mejor, creo que lo aclaramos al principio. La intención es más bien decir: “tenemos idea de algunos problemas, cambiémoslos antes de optar por un sistema que no conocemos, y que no es obvio que vaya a funcionar bien” (ya lo dijo Henri Matiz).

4) Cuando decimos que hay personalización en nuestro sistema, y hablamos al final sobre falta de control, gobierno por decreto, etc., estamos desde luego hablando de concentración de poder. En todo caso, el desafío es mostrar por qué pensaríamos que el parlamentarismo podría cambiar esto, y qué obstáculos podrían existir. Sugerimos algunos.

5) En respuesta a SL. En una nota al pie aclaramos que el cambio de gobierno ante la caída de un presidente igualmente puede ser incómodo. Ahora, sobre que siempre son judicializados. De la Rua? Sobre que siempre se posterga mucho. De la Rua? Un par de semanas nomás. En muchos sistemas parlamentarios, las elecciones “anticipadas” ante la caída de un gobierno demoran bastante. Con frecuencia, por ejemplo, el Presidente insiste que el partido caído intente formar una nueva coalición, lo que a veces no sucede, y se pierde mucho tiempo. Sobre la demora, miren nomás el caso actual de Bélgica.

6) Sobre que quedamos encerrados en la disputa parlamentarismo / presidencialismo. Sí, sobre eso es el artículo.

Abrazos a todos/as.

j.

sl dijo...

verguencita da ver como despachas un tema tan importante como cómo elegir y destituir la máxima autoridad de un estado y qué efectos tiene eso. No es sólo la cuestión de los golpes de estado la que esta en juego. Si queres te concedo que la correlación es chota. Pero el sistema tiene efectos en muchas otras dimensiones. Para nombrarte una importante: la organización e institucionalización de los partidos políticos. Otra: surgimiento de outsiders. Otra: desincentiva (aunque obviamente no lo impide) las coaliciones. Otra: al lider de la oposición lo deja fuera de las instituciones si pierde las elecciones. Otra: propicia la toma de medidas unilaterales y el abuso de los poderes de emergencia. Otra: introduce dinámicas centralizadoras en los federalismos.

rg dijo...

pero es muy conservador juan! alberdi al lado de eso es marx! mira, cito dos parrafos alberdianos

"Todas las constituciones dadas en Sudamérica durante la guerra de la independencia, fueron expresión completa de la necesidad dominante de ese tiempo. Esa necesidad consistía en acabar con el poder político que la Europa había ejercido en este continente, empezando por la conquista y siguiendo por el coloniaje: y como medio de garantir su completa extinción, se iba hasta arrebatarle cualquier clase de ascendiente en estos países. La independencia y la libertad exterior eran los vitales intereses que preocupaban a los legisladores de ese tiempo. Tenían razón: comprendían su época y sabían servirla (Alberdi 1981, 26).

"En aquella época se trataba de afianzar la independencia por las armas; hoy debemos tratar de asegurarla por el engrandecimiento material y moral de nuestros pueblos. Los fines políticos eran los grandes fines de aquel tiempo: hoy deben preocuparnos especialmente los fines económicos (ibid.,123)."

gustavo maurino dijo...

la variable de golpes militares de estado ya no es relevante, concuerdo. Pero sì es relevante la dimensiòn corporativa de la arena pùblica econòmica/social/polìtica; con unas pocas decenas de grupos recontraconcentrados que interlocucionan directamente con la presidencia y condicionan (y pueden jaquear) la gobernabilidad de maneras muy intensas (aún sin que los militares se pongan en la línea para hacer el trabajo de tomar el gobierno).
Un poder presidencial concentrado es funcional al corporativismo latinoamericano y argentino.
El problema que veo es que, subsistente la matriz monopòlica y corporativa (empresarial, sindical, etc.) la fragmentación del poder en un juego parlamentario es una caja de pandora.
El punto -obvio- es que debe atacarse juntas las causas de la antidemocràtica concentraciòn de poder (corporativismo, hiperpresidnecialismo, obturaciòn de canales participativos no plebicitarios, etc.). Sin eso, parece difìcil pensar que estàn hablando en serio; parece difìcil pensar que Zaffaronni sea tàn ingenuo o unidimensional, por màs abogado que sea (aunque cuando sepamos què fue lo que le pasò con sus propiedades prostibuladas tal vez llegamos a la conclusión de que sì lo es).
Por otro lado, ninguna reforma cuya propia aplicación no sea desde el principio planteada como diferida para comenzar con un gobierno diferente a aquel que la promociona merecerá siempre una legítima desconfianza sobre sus propósitos.

rg dijo...

quiero decir, alberdi tenia muy claro que frente a la crisis de la indep, habia que tener un tipo de constitucion; en su tiempo -frente a la angustia economica- otro; y ahora, nos diria, otro. nosotros en cambio seguimos aferrados a lo mismo de siempre, y con el miedito de que si le arreglas el traje al senado, se te despeina la camara de diputados. el hecho es que vivimos en regimenes de autoridad hiper concentrada, que se concentran cada vez mas, pero seguimos pensando que no, que si modificamos el presidencialismo aca...Pero dejemonos de embromar! Que cosa peor puede ocurrir que la maxima concentracion de poder alternada con golpes de estado, que cosa???

sl dijo...

hay un paper de Torvik y Robinson (endogenous presidentialism) que muestra cómo en Africa empezaron con parlamentarismos y paulatinamente fueron cambiando, despues de períodos de dictadura militar o autoritarismos electorales, a presidencialismos democráticos (primero) o semi-presidencialismos (después).

Cheibub, para demostrar que los presidencialismos no suceden con mas frecuencia a las dictaduras militares, menciona otras regiones distintas a América Latina, para demostrar que la preferencia de las dictaduras militares por los presidencialismos no es clara. Ahora no recuerdo bien, pero creo recordar que a las dictaduras militares le sucedían (en otras regiones) un tercio de los presidencialismos, un tercio de parlamentarismos, y un tercio de semipresidencialismos. Pero si consideramos que los semi-presidencialismos surgidos en las ultimas veinte décadas (en africa y post unión sovietica) son en su mayoría semi-presidencialismos con presidentes super fuertes (pueden destituir al primer-ministro, nada mas ni nada menos), los datos no dicen mucho, porque el caso es que las dictaduras militares prefieren presidentes a primeros ministros como maxima autoridad del estado.

Pero reitero, aunque la relación sea espuria, hay otras dimensiones que hay que tener en cuenta. Los efectos de la forma de gobierno en la organización de los partidos me parece crucial, entre otros. Y no decis nada al respecto

juani bertomeu dijo...

¿Pero qué es conservador? No estoy necesariamente cerrado a otras opciones. ¡Solo que el artículo era sobre parlamentarismo!

rg dijo...

juan, y si tu respuesta es que pedis mas controles, te digo que es una respuesta boba, porque no se hace cargo de que los mayores controles, en un contexto recontra presidencialista, se derriten como la cera a los dos minutos si no se ataca el sol en torno al que todo gira, como diria bolivar

juani bertomeu dijo...

SL, no entiendo bien cómo debería hacer Ch fuera de lo que hace para probar lo que dice. El está diciendo: gobierno militar en etapa 1. gobierno en etapa 2, igual probabilidad de caer para parlamentar. o presidencialismo. De qué otro modo debería probarlo?

Vos insistis en que es más probable que surja un presidencialismo luego de un gobierno militar, pero esto no dice nada sobre la probabilidad de caída posterior.

juani bertomeu dijo...

Bueno, no voy a decir si la respuesta nuestra es boba o no, que lo juzguen otros.

Pero sí creo (creemos) que hay muchas cosas para mejorar en el tema. De otro modo no pensaríamos, por darte dos ejemplos, que la forma en que la reforma de 1994 redactó el artículo sobre DNUS es muy imperfecta, para beneficiar a Menem. O que la ley del Consejo está mal, y en parte porque la propia Constitución no pudo ser más clara sobre la composición. Nada de esto es necesario en el presidencialismo.

rg dijo...

conservador porque tenes enfrente un problema gigante, y que es generador de autoritarismo, y lo tomas como dado, y hasta que no este hecho el ultimo test de la ultima alternativa queda como dado. ("no se si conviene hacer la revolucion porque al salir de casa los obreros se pueden resfriar"). insisto, en alberdi era claro que el presidencialismo venia a servir a un momento, marcado por una desigualdad que el no queria desafiar. pero al mismo tiempo era consciente de que cuando -como ocurrio- las mayorias tuvieran mayor educacion y derechos, era obviamente necesario salir de ahi. alberdi! pero nosotros no, porque imaginate que habria que volver a pintar el congreso, y hacerle otra puerta de entrada, un lio tremendo!

sl dijo...

Yo metería al semi-presidencialismo con poderes fuertes (presidential-parliamentary type) en la misma categoría que la de presidencialismos. Y luego extraería las probabilidades. Si la probabilidad de caer en un presidencialismo es de 0,3; en un semi-presidencialismo o,3, y en un parlamentarismo es 0,3 (fuera de américa latina), entonces si unimos las dos primeras categorías daría 0,6 frente a 0,3. Cheibub dice que los países preferien -al transitar a la democracia- las constituciones bajo las cuales consolidaron su independencia. Pero en africa esa tesis no se confirma. Seguro que tiene un peso mayor la preferenica por la forma de gobierno instaurada al momento de la independencia del país. Pero el que haya varios ejemplos de países que cambiaron hacia constituicones presidencialistas o semipresidencialistas, luego de un período inicial de parlamentarismo, y no a la inversa, debería ser una muestra de que algo anda errado en su estudio

rg dijo...

es boba, juan, porque no se hace cargo de lo obvio: los nuevos controles no se caen porque estan mal escritos, sino porque antes no haces algo para desarmar al que va trabajar para destruirlos, y el que tiene todos los recursos, todo el dinero, todo el aparato coercitivo para hacerlo

juani bertomeu dijo...

SL, la operación que haces es incorrecta. No se suman así las probabilidades (simplemente porque no estás agregando las distintas probabilidades).

Roberto, vos entonces pareces estar super seguro de que no puede hacerce nada (que no sea cosmético) en un sistema presidencialista. No hay nada que pueda hacerse para aflojar la concentración del poder político y económico.

¿Por qué entonces ese comentario tuyo no es conservador, pero el mío sí lo es?

rg dijo...

el tuyo es conservador y el mio no, simplemente, porque el mio parte de que esa fuente generadora de opresion que es el presidente que todo lo decide, debe ser socavada, y que mientras que eso no sea hecho, todo lo que le pongamos enfrente se va a disolver con su sola mirada. es claramente un comentario anti-conservador! Lo que hay que hacer es salir de donde estamos, si o si!

sl dijo...

¿Por que decis que es incorrecta? Si tengo tres cartas (as de basto, as de espada, y rey) y te pido que me saques una sin mirar diez veces, y salen 3 veces el as de espada, 3 veces el as de basto, y cuatro veces la sota. Si yo despues digo que el as de espada y el as de basto es basicamente lo mismo, por qué no puede decir que la probabilidad de que salga as de basto o de espada es 0,6 frente a 0,4? La operación es correcta, no veo otro modo de computar probabilidades.

sl dijo...

0,6 de probabilidades de que salga as de basto o as de espadas, frente a 0,4 de que salga rey, quise decir.

Anónimo dijo...

Voy a hacer una tímida respuesta personal a alguno de los temas planteados,
1- Tal vez no quede claro de la lectura del artículo. Pero no concibo (ni concebimos, me parece) que el presidencialismo sea algo “dado” lo que nos preguntamos es si es de por sí “generador de autoritarismo” (como plantea rg). El mecanismo causal entre presidencialismo y autoritarismo no nos parece obvio. Esto es independiente de cómo se lo haya diseñado, pensado o promocionado en un principio. Nuestro punto es que siglos más tarde, con desarrollos impensables para Alberdi, no es obvio que el presidencialismo sea el generador de los males que se le imputan. Y existen países tan diversos independientemente de su calidad de parl. o pres. que nos lleva a pensar que hay otros factores que interactúan para la concentración del poder (por ej, en Italia). Esos factores pueden ser estudiados y “neutralizados” sin cambiar el presidencialismo. Si se cambia el presidencialismo y nada más, no veo razones para pensar que desaparecerán.
2- La concentración de poder se da en parlamentarismos y en presidencialismos. Es claramente una preocupación válida. Mi pregunta es si se solucionara con el parlamentarismo (manteniendo el resto de los factores sociales, culturales, económicos, etc). Casos como el italiano, nos llevan a pensar que no hay ninguna garantía. Si es así, poco se cambiaría y mucho costaría el paso al parlamentarismo.
3- La representación corporativa y su influencia en la distribución del poder, es un arreglo independiente a la elección entre presidencialismo y parlamentarismos. Por ello no es un tema debatido en nuestro breve artículo (más allá de los méritos de debatirlo en general). El corporativismo alemán es un buen ejemplo, Schmitter discute muchos más.

[...]

Cecilia

Anónimo dijo...

[...]
4- Una respuesta plausible y que parece estar planteándose en algunos posts (puedo estar equivocada en mi interpretación de los comentarios, si es el caso pido disculpas) es que, independientemente de todo, el presidencialismo ha sido diseñado y elegido por la gente más autoritaria/ menos democrática y eso es en sí una razón para cambiarlo. Imagino por lo que leo acá dos motivos para justificar esa postura: que no es bueno mantener instituciones que fueron diseñadas en contra de lo que hoy mantenemos. O, que lograr consenso para un cambio constitucional sobre la base de que esas instituciones fueron diseñadas para la concentración del poder y el autoritarismo y como sociedad deseamos repudiar eso, es en sí bueno y va a generar un cambio positivo en nuestra calidad de democracia. Puede ser, para mí no es obvio, y pediría que elaboren un poco más la idea, pero estoy más que dispuesta a cambiar de opinión.

Cecilia

Anónimo dijo...

Veo que se borró la primer parte del comentario, vuelvo a enviarla...
Voy a hacer una tímida respuesta personal a alguno de los temas planteados,
1- Tal vez no quede claro de la lectura del artículo. Pero no concibo (ni concebimos, me parece) que el presidencialismo sea algo “dado” lo que nos preguntamos es si es de por sí “generador de autoritarismo” (como plantea rg). El mecanismo causal entre presidencialismo y autoritarismo no nos parece obvio. Esto es independiente de cómo se lo haya diseñado, pensado o promocionado en un principio. Nuestro punto es que siglos más tarde, con desarrollos impensables para Alberdi, no es obvio que el presidencialismo sea el generador de los males que se le imputan. Y existen países tan diversos independientemente de su calidad de parl. o pres. que nos lleva a pensar que hay otros factores que interactúan para la concentración del poder (por ej, en Italia). Esos factores pueden ser estudiados y “neutralizados” sin cambiar el presidencialismo. Si se cambia el presidencialismo y nada más, no veo razones para pensar que desaparecerán.

Anónimo dijo...

2- La concentración de poder se da en parlamentarismos y en presidencialismos. Es claramente una preocupación válida. Mi pregunta es si se solucionara con el parlamentarismo (manteniendo el resto de los factores sociales, culturales, económicos, etc). Casos como el italiano, nos llevan a pensar que no hay ninguna garantía. Si es así, poco se cambiaría y mucho costaría el paso al parlamentarismo.

Anónimo dijo...

3- La representación corporativa y su influencia en la distribución del poder, es un arreglo independiente a la elección entre presidencialismo y parlamentarismos. Por ello no es un tema debatido en nuestro breve artículo (más allá de los méritos de debatirlo en general). El corporativismo alemán es un buen ejemplo, Schmitter discute muchos más.

rg dijo...

pero cecilia. primero, dale con que "hay que ver si lo resuelve el parlamentarismo": primero, de que parlamentarismo hablas, segundo, el mundo no se divide entre presidencialismo y parlamentarismo. hay vida afuera. Por otro lado, depende de como definas autoritarismo. pero para lo que me interesa decir me basta una definicion muy modesta: alta concentracion de la autoridad, que te deja pendiente de la buena voluntad del dominador (algo en linea con la idea de p.pettit de "libertad como no dominacion").

gustavo maurino dijo...

la variable de golpes militares de estado ya no es relevante, concuerdo. Pero sì es relevante la dimensiòn corporativa de la arena pùblica econòmica/social/polìtica; con unas pocas decenas de grupos recontraconcentrados que interlocucionan directamente con la presidencia y condicionan (y pueden jaquear) la gobernabilidad de maneras muy intensas (aún sin que los militares se pongan en la línea para hacer el trabajo de tomar el gobierno).
Un poder presidencial concentrado es funcional al corporativismo latinoamericano y argentino.
El problema que veo es que, subsistente la matriz monopòlica y corporativa (empresarial, sindical, etc.) la fragmentación del poder en un juego parlamentario es una caja de pandora.
El punto -obvio- es que debe atacarse juntas las causas de la antidemocràtica concentraciòn de poder (corporativismo, hiperpresidnecialismo, obturaciòn de canales participativos no plebicitarios, etc.). Sin eso, parece difìcil pensar que estàn hablando en serio; parece difìcil pensar que Zaffaronni sea tàn ingenuo o unidimensional, por màs abogado que sea (aunque cuando sepamos què fue lo que le pasò con sus propiedades prostibuladas tal vez llegamos a la conclusión de que sì lo es).
Por otro lado, ninguna reforma cuya propia aplicación no sea desde el principio planteada como diferida para comenzar con un gobierno diferente a aquel que la promociona merecerá siempre una legítima desconfianza sobre sus propósitos.

juani bertomeu dijo...

SL, en primer lugar, es .03, no .3.

Lo importante es que las distintas probabilidades están calculadas, cada una, en un modelo distinto. Cheibub corrió varias regresiones (para cada sistema de gobierno posterior). No tiene ningún sentido sumar las probabilidades individuales. Es incorrecto. Si ves la última columna, esa es la probabilidad total, cuando no se discrimina entre sistemas de gobierno. La probabilidad es 5%.

j.

j.

p dijo...

sl:

En tu post de las 10:45 me das la razón en todo. Yo dije que ponerle tanto énfasis a la discusión en torno a las posibilidades de golpes de estado era vergonzoso (y otras consideraciones sobre bibliografía vetusta desempolvada recientemente). Como dije, "Salvo que alguien tenga una nueva concepción de golpes de estado (no militarista) que quiera compartir con nosotros, este tema está agotadísimo." Esto es exactamente lo que hace Gustavo Maurino (11:03), quien recoge la invitación en un intento válido por debatir lo que importa. Es super discutible su posición (que el sistema presidencialista sea el que tiene la culpa de tales desestabilizaciones y que el parlamentario vaya a ayudar en algo) por varias razones, pero es la que hay que dar. No discutir bibliografía de los 80.
Precisamente, en el resto del post lo dedicás a marcar que el "sistema tiene defectos en OTRAS dimensiones", que es EXACTAMENTE lo que yo dije: que la discusión pasa por otro lado, no por la de los golpes de estado.
Pero lo triste es que en tu post de 11:06 volvés a lo mismo. En fin... 21 minutos tardaste en desdecirte.

juani bertomeu dijo...

RG, sostenes desde hoy algo así como "dale con la distinción parlamentarismo v. presidencialismo". Pero es el tema de nuestro ensayo, estamos intentando hablar de eso. No es muy adecuado que nos critiques por no pensar más allá de esta dicotomía.

Una última aclaración, sobre el argumento del cambio. Nos preocupamos bastante por matizar nuestro argumento, que, insisto, NO es a favor del presidencialismo como sistema de gobierno (en contra el parlamentarismo).

Nosotros NO decimos (en absoluto lo hacemos): "ojo con cambiar al parlamentarismo, porque puede haber golpe de estado, o una guerra civil con miles de muertos". Tenemos un sistema lo suficientemente maduro como para tolerar un cambio como el que comentamos sin que pase algo remotamente similar (¿debo decir que esta madurez se logró bajo presidencialismo?)

Por lo tanto, si queremos experimentar, experimentemos. Las consecuencias nunca van a ser tan enormes. Lo que decimos es muchísimo más chiquito: se dice que (entre otras cosas, pero principalmente) el cambio bajaría el personalismo. Respuesta: no, no necesariamente.

Luego la seguimos.

j.

Anónimo dijo...

Claro, pero el artículo se refiere a la discusión actual (que conocemos por los diarios y pocos artículos, como expresamente se aclara) que no especifica a qué parlamentarismo habría que pasar. Lejos estoy yo de poder plantear un diseño institucional superador. Lo que sí veo, es que se pueden lograr cambios muy positivos dentro del presidencialismo, pero que en lugar de buscar eso, se plantea una idea muy vaga de cambio, donde no se especifíca nada y que, en una eventual reforma, podría producir CUALQUIER cosa. Obvio que (en la teoría, en la práctica veo poco probable que los gobernadores quieran) se puede cambiar la distribución de poder entre las cámaras, pero eso TIENE que estar en una discusión, por ejemplo. La visión tradicional de parlamentarismo y el aprlamentarismo existente, si preferís, no son alternativas que superen al presidencialismo per se. Estoy abierta a leer un diseño superador.

juani bertomeu dijo...

SL, para que quede más claro. Si combinamos la columna de parlamentarismo, que es .05, con la de semi, que es .04, en una sola columna, el coeficiente sería entre .04 y .05 (y no la suma de los dos anteriores!)

sl dijo...

Creo que estamos hablando de cosas diferentes. Hasta donde yo sé Cheibub no corre ninguna regresión lineal múltiple para inferir la probabilidad de una dictadura hacia una transición a un presidencialismo democrático, semipresidencialismo, o parlamentarismo, controlado por diferentes variables intervinientes. Simplemente menciona a grandes rasgos la "probabilidad" de que una dictadura militar desemboque en una u otra forma de gobierno, probabilidad que extrae de la frecuencia. No es incorrecto extraer probabilidades de las frecuencias, es lo que hacemos siempre que decimos que si sale seis veces cara, de diez intentos, hay 0,6 de probabilidad que salga cara.
Distinto es el caso de las probabilidades que vos seguramente hablas, que se miden el impacto de una variable sobre la variable independiente, controlado por las demás variables intervinientes. Claro que esas probabilidades no pueden sumarse sin más, porque responden a distintos modelos de regresión.

juani bertomeu dijo...

No, no estamos hablando de cosas diferentes.

Te doy un ejemplo de por qué es incorrecto sumar. Supongamos que intentamos medir, en Argentina, el efecto de, digamos, la corrupción sobre alguna variable del sistema político, digamos el comportamiento legislativo.

Supongamos que en una columna de la gráfica te muestro los efectos (proporciones / probabilidades, derivados de un modelo) de la corrupción en el gobierno de Alfonsín (supongamos .03), otra columna en el gobierno de Menem (supongamos .09), y así. Cuando calculas la influencia total de la corrupción no se puede sumar .03 y .09. Si tomas los gobiernos juntos, el efecto va a ser entre .03 y .09, no va a ser .12.

j.

sl dijo...

En el ejemplo que das, la probabilidad de la corrupción se mide en en cada gobierno de 0 a 1 (vemos si en cada año de gobierno, aparece o no, y se saca una frecuencia del total de años de gobierno). Si la corrupción en el gobierno de Alfonsín tiene una probabilidad de 0,9 y en el de Menem una probabilidad de 0,3, es obvio que no podemos sumar la probabilidad de ambos gobierno, porque nos daría una probabilidad absurda de 1,2. Lo correcto es tomar como parámetro todos los años de gobierno, y extraer la frecuencia en la que aparece la corrupción. En ese caso será entre 0,3 y 0,9, como es lógico.

Pero el ejemplo que yo daba pretende medir la probabilidad de que una dictadura desemboque en un presidencialismo, en un semipresidencialismo, o en un parlamentarismo. Tomamos las frecuencias de los países que desembocan en cada una de las tres categorías, e inferimos de esas frecuencias las probabilidades (porque estamos hablando del universo total de casos). Si mas tarde creo que dos de esas categorías son iguales (como digo), puedo sumar sus frecuencias, porque el parámetro para extraer las frecuencias fue el universo total de los casos. En cambio, el parámetro en el ejemplo que planteas para extraer las probabilidades de corrupción en cada gobierno es la cantidad de años por período de gobierno, no la cantidad de años totales.

juani bertomeu dijo...

El ejemplo que doy es exactamente igual que el ejemplo de Cheibub. La pregunta es, dado un gobierno militar, cuál es la probabilidad de que el gobierno posterior caiga.

La probabilidad es casi la misma para cada tipo de gobierno. En mi ejemplo, es como si la probabilidad fuera igual bajo Alfonsín y bajo Menem.

Sobre el comentario final, la razón que das para no sumar probabilidades no es exactamente esa. No se pueden sumar porque las probabilidades no se acumulan. Decis que no podemos sumar PORQUE nos daría un resultado absurdo, superior a 1 (lo que por supuesto es cierto). La razón por la que daría un resultado absurdo es que los eventos no son mutuamente excluyentes. El espacio sobre el que calculas las distintas probabilidades no tiene por qué dar 1.

Estábamos hablando de esa tabla de Cheibub que mide lo que digo arriba (si con gobierno militar pasado, la caída del gobierno sucesivo es mayor cuando es presidencial). Vos mencionas otro caso. Si no entiendo mal, el supuesto es que miremos todas las caídas, y luego preguntamos qué porcentaje de esos gobiernos eran sistemas parlamentaristas, qué porcentaje presidencialistas, etc.

Decime si me equivoco en mi lectura de tu ejemplo. Hay varios problemas con esto, si pretendes inferir directamente de un resultado semejante las probabilidades de caída de cada gobierno. Uno es que podés estar ignorando una variable interviniente que sea la que verdaderamente explique la mayor o menos proclividad a caer de un sistema. En el caso de Ch, el pasado militar.

El otro es que tenes que controlar por cantidad de gobiernos parlamentaristas, presidencialistas, etc., anteriores. Estoy especulando, es un ejemplo, pero si el 80% de gobiernos anteriores fuera presidencialista, en un escenario con igual probabilidad de caer en ambos sistemas, el 80% de las caídas serían en sistemas presidencialistas.

j.

HR dijo...

No coincido con algunos aspectos del artículo, pero creo que ciertas críticas son injustas.
RG: el artículo aborda una discusión que tiene actualidad, parlamentarismo vs. presidencialismo. Seguramente "hay vida afuera" del presidencialismo y del parlamentarismo, pero esa "vida" no forma parte de la discusión actual. No pretendo ser el defensor de sus autores, pero el artículo parece centrarse dentro de los límites de esta discusión. Lo que busca es derribar algunos mitos que existen respecto al parlamentarismo.
El parlamentarismo, lejos de atenuar los personalismos, los reafirma. En el parlamentarismo hay líderes, que toman las decisiones y el resto obedece. No hay espacio para la libertad de criterio. En países como España, Inglaterra, Alemania los parlamentarios se rigen por una férrea disciplina partidaria. No hay lugar para el disenso, nadie "sale de la fila", votan lo que se les ordena. En definitiva, creo que el tema que te preocupa (concentración del poder) lejos de solucionarse, con un sistema parlamentario podría verse agravado, y los autores parecen querer advertirnos al respecto (a mi juicio acertadamente).
Anticipándome a la crítica ("y dale con el parlamentarismo"), si bien coincido en que no existe un sistema parlamentario puro, creo que hay ciertas cuestiones que se repiten en los países que tienen un sistema "parlamentario". Por eso creo que no está mal hablar de "parlamentarismos" y "presidencialismos" para analizar pros y contras de dicho sistema.
Saludos.

juani bertomeu dijo...

SL, creo que tu ejemplo no era el que dije sino la probabilidad de que un gob. MILITAR desemboque en cada tipo de gobierno.

Pero, como conversábamos hoy, esto no dice nada sobre la probabilidad de caída posterior. Mi (mala) lectura de tu ejemplo podía permitir hacer alguna inferencia (probablemente errada, como señalé) sobre el efecto causal del tipo de gobierno. Este ejemplo no permite hacer ninguna inferencia.

Nuevamente, como muestra Ch, una vez que tomas el gobierno posterior a la dictadura militar, y calculas la probabilidad de caida cuando ese gobierno es parlamentarista y cuando es presidencialista, es casi idéntica.

sl dijo...

Estabamos hablando de cosas diferentes, vos hablabas de la tabla de cheibub que mide si agregando la variable legado militar, la probabilidad de sucumbir en una quiebra de la democracia es mayor cuando es un sistema presidencial (y, como lo demuestra Ch, no lo es). El punto que él reconoce es que las dictaduras militares desembocan con mayor frecuencia en presidencialismos. Pero niega que las dictaduras militares sean estructuralmente proclives a preferir un presidencialismo.
Yo ataco esta idea, y basicamente me refería a los datos que el aporta para demostrar que la dictadura militar no prefiere los presidencialismos. El dice que fuera de América Latina la relación dictadura militar-presidencialismo no se da. Y cita lo siguiente: "de 34 transiciones a la democracia desde una dictadura militar -dejando fuera América Latina-, 11 desembocaron en parlamentarismos puros (grecia -dos veces-, ghana, leshoto, myanmar, pakistán, sudán, thailandia (dos veces), y turquía (dos), 9 en sistemas semi-presidencialistas (Africa Central, Congo, Haiti, Madagascar, Mali, Niger (dos veces), Polonia y Portugal), y 14 en presidencialismos. Pero claro, uno podría criticar la manera en que forma sus conceptos para medir la ausencia de un nexo entre dictadura militar y presidencialismo. Por un lado, sólo toma las dictaduras militares previas, y se olvida de las dictaduras civiles. Porque si las tomaramos en cuenta, las dictaduras civiles (en el que entran los ex-regímenes comunistas) también desembocan con más frecuencia en presidencialismos y semi-presidencialismos que en parlamentarismos. Por otro lado, no distingue entre tipos de semi-presidencialismos, uno de los cuales se parece mucho más al presidencialismo que al parlamentarismo (ya que concentra el poder en el presidente, que puede destituir al primer ministro). Además, los casos que menciona de transiciones (sólo desde dictaduras militares) hacia regímenes mixtos tampoco son completos (falta Senegal, falta Mozambique, falta Austria 1946). Ghana no sólo transitó hacia una democracia parlamentaria despues de su independencia, en seguida cambió hacia regímenes presidencialistas de un período de autoritarismo militar). En definitiva, aunque el trabajo es buenísimo y super riguroso, no compro sus conclusiones (y esto sólo en lo tocante a la relación forma de gobierno-golpe de estado)

juani bertomeu dijo...

Es que no entiendo cuál es el argumento entonces. El punto que yo mencionaba es uno de los principales en los que él se basa para decir que no está demostrado que el presidencialismo sea más proclive a caer. Cuando hay un gobierno militar anterior, caen ambos igualmente.

El podría aceptar tu argumento sin muchos inconvenientes. Podría ser que los militares prefieran el presidencialismo, por las razones que fuere. Ahora, si los militares piensan que esa razón es que es más fácil voltear a un gobierno presidencialista, los datos de Cheibub (justamente los datos que menciono en el primer párrafo de este comentario) dicen que ese pensamiento no tiene un correlato empírico.

j.

juani bertomeu dijo...

Te doy un ejemplo usando la misma estructura que tu comentario.

La hipótesis (que alguien demuestra preliminarmente) es que los autos marca X son más proclives a sufrir accidentes que los autos marca Y. Alguien dice, ojo, en realidad los autos X tienden a andar por rutas más peligrosas. La persona entonces demuestra que, cuando se toma el universo de rutas peligrosas, X e Y son igualmente proclives a sufrir accidentes. Hay más accidentes X (porque hay más autos X), pero el porcentaje es el mismo.

El hecho en sí de que las rutas peligrosas (los gobiernos militares) tengan más autos X (tiendan a desembocar más en presidencialismos), no es importante.

El asunto, desde el comienzo, es determinar si X es un auto más peligroso que Y (o si Pres. cae más que Parl.) Y la manera de verlo es comparando a X e Y en igualdad de circunstancias. En rutas peligrosas, parecen ser iguales. En rutas no peligrosas, parecen ser iguales también.

juani bertomeu dijo...

En todo caso, gracias a todos/as por leer y comentar tan generosamente.

Abrazos,

Juan

sl dijo...

Pero uno puede decir que los autos X andan siempre por rutas mas peligrosas, y entonces hay una correlación entre autos X y rutas peligrosas que hace difícil saber cuál es el factor relevante. El hecho de que las rutas peligrosas tengan mas autos X sí es relevante (los autoritarismos, al transitar a la democracia, prefieren predominante las constitucionales originales bajo las cuales consolidaron su independencia, pero hay un sesgo notable que va de parlamentarismos a semi-presidencialismos y presidencialismos, y no a la inversa, y ese es un dato mas que relevante para mí). Ese es mi punto.

Anónimo dijo...

rg, podrías explicar cuál es el cambio que limitaría/impediría la concentración de poder? cómo debería ser ese cambio? porque me parece que no respondiste, gracias.
queda claro que pensás que manteniéndose en el presidencialismo no se limitaría la concentración de poder, y que es necesario un cambio de sistema, pero a qué sistema te referís? cómo sería?

juani bertomeu dijo...

Sebastian, uno puede decir eso, pero no tiene ninguna consecuencia sobre la pregunta principal: si los presidencialismos son más proclives a caer.

Si queres la seguimos por mail sin problema.

Abrazo grande, j.

Rodrigo Ventura dijo...

ya lo dijo magistralmente Mario Bunge en este artículo: "El presidencialismo, un verdadero cáncer": http://www.lanacion.com.ar/1152736-el-presidencialismo-un-verdadero-cancer