1 de mar. de 2010

Terremoto, saqueos, plasmas


Días duros éstos, para todos. En Chile, sobre llovido mojado: terremoto sobre terremoto, y sobre el terremoto, saqueos. Toda la solidaridad para con la gente del país hermano.

Mientras tanto, y para colmo, cuando vienen los saqueos, los diarios de aquí y de allá empiezan con la cantinela de siempre: "por qué si tenían hambre se llevaron una lavadora;" o "si hubieran sido hambrientos qué hacían robándose la multiprocesadora" o "qué tiene que ver la necesidad con un televisor plasma."

No sé por qué, pero este tipo de comentarios siempre me incomodaron mucho. Molesto con ellos, y como modesta contribución al debate público, aquí van algunas respuestas posibles que podría dar un desharrapado, al que se encuentre in fraganti llevándose un plasma, durante el próximo saqueo que se de en la región.

i) Estate tranquilo. Tengo hambre, en efecto. Pero me llevo un plasma así lo vendo, me hago unos pesitos, y como por unos cuantos días;

ii) Disculpame, pero cuando salgo a saquear nunca me acuerdo de llevar el medidor moral para ver hasta dónde llega el saqueo tolerado o moralmente permitido;

iii) Tengo la memoria frágil, pero que recuerde, nunca me pidieron que firme ningún documento a favor de la propiedad privada;

iv) Si antes no participé de un saqueo de este tipo no fue porque me pareciera mal, sino porque nunca me dieron la oportunidad de hacerlo;

v) Pasa que en este país la participación se desalienta tanto, que veo un acto colectivo masivo, me emociono y como que pierdo el control;

vi) La verdad es que me iba a llevar la heladera, que la necesito mucho más...pero estaba tan pesada...;

vii) Mirá qué bárbaro, es la primera vez que veo que te dignás a mirarme en la cara y preguntarme por lo que tengo o me falta;

viii) Era tuyo el plasma? Yo lo veía ahí en la vidriera desde hace tiempo, y pasaban los días, pasaban los días, y no se lo llevaba nadie;

ix) La pregunta no es por qué me llevé un plasma, sino por qué lo tenés vos, que venís robando desde tu empresa (o desde el Estado) desde que te conozco;

x) Yo no lo veo así. No se trata de que ahora tengo un plasma, sino de todo lo que me corresponde y todavía me falta;

xi) Qué loco! Hoy que me ven con un plasma, vienen todos corriendo a preguntarme por qué lo tengo. Pero ayer mismo, que no lo tenía, nadie vino a preguntarme por qué me faltaba!

xii) Es que veía que se pasaba la hora, se pasaba la hora, y la redistribución que me habían prometido se seguía atrasando.

96 comentarios:

ABovino dijo...

Me quedé mudo. Abrazo, RG.

AB

quijanog dijo...

Gran post, pero le dejo a ud. una observación.
Hace bien ud. en recordarnos que debemos tratar críticamente las simplificaciones mediáticas que consumimos a diario.
Pero tenemos que advertirnos de otra cosa. Un simple robo no es en sí mismo una crítica del sistema de propiedad imperante, porque no necesariamente se hace en nombre de un ideal superior o mas universal de justicia.
Muchas veces (¿quién podría cuantificar?) es simple robo, ayudado por la oportunidad.
Tenemos que tener cuidado, también, de no igualar quien roba con quien critica el sistema de derechos de propiedad imperantes, porque corremos el riesgo, después, que se iguale a todo el que quiere un sistema distinto con alguien que quiere robar.
Excelentes contribuciones siempre las suyas. Un saludo!

Wint dijo...

El robo es la distribución de propiedad. Lo que dice RG es que los medios viven horrorizados cuando un muerto de hambre roba un plasma y no cuando el empresario roba la plusvalia de un trabajador. Evento no menos violento y si mas injusto. El obrero nunca pudo defenderse y tienen un sistema que se dedica a preseguirlo.

martin dijo...

de una perversidad increible. Gente que acaba de perder lo poco o mucho que tenía (generalmente lo poco) y que incluso perdió a familiares tiene que soportar que una horda de sinvergüenzas les quieran mandar a la gendarmería para preservar un plasma de m...
El género humano puede llegar a situaciones horrorosas y peores que eso.
La naturaleza no piensa, el ser humano sí. El terremoto no piensa, el ser humano que manda a la gendarmería en un contexto de estas características sí. asqueroso.
m.

Daniela Arripe dijo...

Bien vale la aclaración de Wint, pero es necesario el argumento. No confío muchos en las interpretaciones. Es que hay que considerar la semiosis social. Es como traducir de un idioma a otro, se puede llegar a una idea aproximada, pero nunca aquello que el autor/a quiso decir. Como escribe Martín Heidegger con respecto a la interpretación de la obra de arte.

Anónimo dijo...

Que increible que ud sea constitucionalista con ideas tan precarias.

chalo dijo...

¿y cuál es tu idea superadora, anónimo? más atrás todavía, ¿cuál es la idea precaria que criticás?, todavía más atrás ¿quién sos anónimo?, yo gonzalo kodelia y firmo como chalo, un gusto

rg dijo...

se trata, finalmente, de llamar la atencion sobre lo ocurrido. por ejemplo, sobre como se miran los saqueos, sobre como es que una catastrofe natural como la ocurrida revela cantidad de catastrofes sociales, politicas, institucionales: carreteras que se hacen con dos pesos, y se caen a pedazos; construcciones que decian tener protecciones antisismicas, que para ahorrarse unos pesos no se han puesto; pobres de a millones, que viven en casas de papel; hambre de muchos, en un pais con crecimiento economico sostenido; vocacion represiva, apenas las primeras dificultades. pero que quede claro: no se trata de hacer la cuestion nacionalista: me queda muy claro que los abusos del poder son siempre iguales o peores en la argentina. se trata de denunciar lo otro, de hacer visible el modo en que se conectan desgracias naturales con fracasos politicos

chalo dijo...

y además chile era presentado como modelo de desarrollo económico a seguir, modelo de raíces pinochetistas, el país que más y mejor había crecido en latinoamércia. la naturaleza puso en los ojos de todos los latinoamericanos que no era así. que la pobreza continúa y que su reducción y eliminación es el único índice válido para medir el desarrollo económico de un país.

Anónimo dijo...

Esto es de antología.
Genial.
ramiro

rg dijo...

chalo, pero insisto, no quisiera entrar en la cuestion chile/argentina, sino volver sobre como, en nuestra region /como pasara ya en los usa/ los katrina develan mucho mas de lo que destruyen

PIC dijo...

i) Estate tranquilo. Tengo hambre, en efecto. Pero me llevo un plasma así lo vendo, me hago unos pesitos, y como por unos cuantos días;

OK. ENTONCES HAY UN ROBO FAMÉLICO. HAY UNA CAUSA DE JUSTIFICACIÓN QUE SE LLAMA ESTADO DE NECESIDAD.

ii) Disculpame, pero cuando salgo a saquear nunca me acuerdo de llevar el medidor moral para ver hasta dónde llega el saqueo tolerado o moralmente permitido;

NO TE HAGAS PROBLEMA: YO SÍ LLEVO EL MÍO. PERO SI ME ATACÁS, OJO QUE TAMBIÉN PUEDO DECIR QUE NO ME ACORDÉ DE LLEVARLO.

iii) Tengo la memoria frágil, pero que recuerde, nunca me pidieron que firme ningún documento a favor de la propiedad privada;

A MÍ TAMPOCO ME PIDIERON QUE FIRMARA UNO A FAVOR DE LA "PROPIEDAD SOCIALISTA".

iv) Si antes no participé de un saqueo de este tipo no fue porque me pareciera mal, sino porque nunca me dieron la oportunidad de hacerlo;

O SEA QUE UN POBRE ESTÁ JUSTIFICADO EN ROBAR, TANTO EN EL CASO DE ESTOS SAQUEOS COMO EN EL ROBO QUE NO SUCEDE CUANDO HAY UNA CATÁSTROFE NATURAL?

SAQUEADOR, TE SUGIERO YA: SI QUERÉS VIVIENDA, INSTÁLATE EN DI TELLA Y SAN ANDRÉS! HACETE UN ASADO CON LAS PINTURAS CURSIS QUE EXHIBEN EN DI TELLA E INSTALATE TU CASA EN EL CAMPUS DE UDESA, QUE GARGARELLA TE VA A DEFENDER.

v) Pasa que en este país la participación se desalienta tanto, que veo un acto colectivo masivo, me emociono y como que pierdo el control;

CLARO, SEGURAMENTE SAQUEÁS PARA PODER PARTICIPAR EN LA DELIBERACIÓN PÚBLICA, PARA CONECTARLO A UNA COMPUTADORA Y VER EN PANTALLA GIGANTE EL BLOG DE GARGARELLA.
(PARA LA VERSIÓN ARGENTINA: POR OTRA PARTE, AHORA ENTIENDO MEJOR: TAMBIÉN SAQUEASTE EN LA ÉPOCA DE ALFONSÍN PARA PODER PARTICIPAR MEJOR DE LAS DISCUSIONES, NO? POR ESO VOS, POBRE, DESPUÉS VOTASTE A MENEM, DOS VECES. A DUHALDE, VARIAS MÁS. A LOS MISMOS INTENDENTES DE SIEMPRE, AD NAUSEAM.)

vi) La verdad es que me iba a llevar la heladera, que la necesito mucho más...pero estaba tan pesada...;

EN CHILE NO HAY POBRES QUE CAREZCAN DE HELADERAS, SINO POBREZA DIGNA, PORQUE ALLÍ NO SUBSIDIAN LA INDUSTRIA NACIONAL, LAS HELADERAS NO SON CARAS. GOOGLEÁ HELADERAS MADEMSA Y VERÁS QUE CUESTAN MUCHO MÁS BARATAS QUE LAS DE LOS PAÍSES PROTECCIONISTAS DE LA REGIÓN.

vii) Mirá qué bárbaro, es la primera vez que veo que te dignás a mirarme en la cara y preguntarme por lo que tengo o me falta;

CHILE ES EL PAÍS CON MENOS POBREZA DE AMÉRICA LATINA. SUPONGO QUE ALLÍ TE MIRAN MÁS QUE EN LOS DEMÁS. SEGURAMENTE MÁS QUE EN CUBA.

viii) Era tuyo el plasma? Yo lo veía ahí en la vidriera desde hace tiempo, y pasaban los días, pasaban los días, y no se lo llevaba nadie;

SEGURO QUE ALGÚN PROPIETARIO TENÍA, PORQUE, QUE YO SEPA, LOS PLASMAS NO SON REI NULLIUS.

ix) La pregunta no es por qué me llevé un plasma, sino por qué lo tenés vos, que venís robando desde tu empresa (o desde el Estado) desde que te conozco;

TENER UN PLASMA ES SINÓNIMO DE ROBAR? QUIEN TIENE UN PLASMA ES PORQUE LO ROBÓ DESDE UNA EMPRESA O UN ESTADO?

x) Yo no lo veo así. No se trata de que ahora tengo un plasma, sino de todo lo que me corresponde y todavía me falta;

TE CORRESPONDE Y FALTA TENER UN PLASMA?

xi) Qué loco! Hoy que me ven con un plasma, vienen todos corriendo a preguntarme por qué lo tengo. Pero ayer mismo, que no lo tenía, nadie vino a preguntarme por qué me faltaba!

HAY UN DERECHO SOCIAL AL PLASMA?

xii) Es que veía que se pasaba la hora, se pasaba la hora, y la redistribución que me habían prometido se seguía atrasando.

O SEA QUE SI NO SE HACE EL SOCIALISMO Y LA REDISTRIBUCIÓN, HAY DERECHO A ROBAR. SAQUEADOR: AGARRÁ LA GUÍA, EL PADRÓN, Y AVERIGUÁ DONDE VIVEN LOS PROFESORES DE IZQUIERDA: PEDÍLES QUE TE REGALEN SU RIQUEZA. EMPEZÁ POR AHÍ.

PIC dijo...

"No sé por qué, pero este tipo de comentarios siempre me incomodaron mucho. "

Tenés razón: no sabés por qué.

rg dijo...

lo se, lo se. es que denotan un velado clasismo, intolerante frente a la ironia, y siempre preparado para disparar.

PIC dijo...

PIÑERA, GENIO: SU EDUCACIÓN EN USA NO HA SIDO AL ÑUDO. SI ARGENTINA HUBIESE TENIDO A POLÍTICOS CON DECISIÓN COMO VD, DISPUESTOS A ASEGURAR EL IMPERIO DE LA LEY, ALFONSIN NO HABRÍA SIDO EXPULSADO POCOS MESES ANTES DE TERMINAR SU MANDATO, POR SAQUEADORES Y DELINCUENTES PERONISTAS. (LÁSTIMA QUE LOS PROPIOS ALFONSINISTAS NO ENTIENDAN ESTO)

http://www.ambito.com/noticia.asp?id=510043

chalo dijo...

tampoco quiero entrar en un chile argentina, ni oponer lo nuestro a lo de ellos, estaría muy desinformado si lo hago. si así se entendió, me expresé mal. jamás promovería una discusión de corte nacionalista. simplemente quiero decir que en el caso chileno la develación que plantea el post, fue mayor. en haití podíamos intuir en mucho mayor grado la pobreza, miseria e indignidad de millones de niñas, niños, mujeres y hombres. en chile la realidad estaba más oculta (al menos para mí) y esta catásttrofe natural corrió ese velo que, en el caso chileno, era mucho más grueso.

chalo dijo...

PIC me permito hacerte una sugerencia, ¿por qué no firmás como PIG? te define mucho mejor, aunque pensándolo bien, sería una ofensa al pobre animal. seguí como PIC, defendiendo "el imperio de la ley" (¿o ley del imperio?) como hace el "genio" de piñera.

Anónimo dijo...

Lean el proyecto Haarp cuando puedan, es terrible!!

Jacol dijo...

Pues nadie a firmado nada ni el socialismo ni el capitalismo sólo que cuando ocurren estas tragedias, los capitalistas parecen decirnos ojo a pesar de lo que sufras no puedes hacer nada parece que ese contrato es implicto buuuuuu. De acuerdo con tigo Roberto, Chevere el post te felicito.

rg dijo...

claro jacol, pero ahi hay un punto filosoficamente muy importante, porque si no firme nada, no es tan obvio que se me pueda aplicar una serie de normas basicas que no me tratan como un igual, sino que por el contrario me ponen en situacion infinitamente peor que a otros, sin que yo haya hecho nada para merecerme tal castigo, y de lo cual puedan responsabilizarme

PIC dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Dres. Juan M. Arretino y Mario P. Zitelli dijo...

Comienzo mi actividad en este blog, con esta respuesta. Antes que nada, saludos a todos.
Es interesante a mi entender la discusión acerca de la ficción del contrato social.
Es en los Derechos Humanos más elementales donde se encuentra el derecho de resistencia y la posibilidad de la desobediencia civil, cuando el gobierno no proyecta los efectos de su actividad a todo el entramado social. Ergo, el posteo me ha parecido excelente y creo que a mucha prensa y en general, a muchos reaccionarios les resulta bastante fácil, señalar desde la comodidad o la riqueza.

PIC dijo...

"si no firme nada, no es tan obvio que se me pueda aplicar una serie de normas basicas que no me tratan como un igual"

El tema es que "tratar a otro como un igual" no quiere decir nada. Para algunos será ofrecer los servicios gubernamentales de un Estado socialista; para otros, asegurar derechos de propiedad. Así, son tan neocontractualistas Rawls como James Buchanan. (Buchanan te dirá que aun lo que vos llamás "no tratar al otro como igual", e.g., la pobreza, implica una externalidad positiva a no tener Estado en absoluto; todo esto se justifica para el elector racional en la posición original, y esto no viola la regla de oro).

Por otra parte, el punto de vista de ningún lugar que imaginan los neocontractualistas para justificar la neutralidad de su Estado, no existe. Tampoco es posible pensar los derechos sub specie aeternitatis.

Para ser consistente con la justificación de la obligación política que hacés en el párrafo anterior (i.e., que como no firmé nada, nadie me puede obligar), tendrías que terminar o en un evolucionismo a lo Hume, o en una posición anarquista (entre las que el anarquismo de mercado, con sus diversas vertientes, me parece la más cercana).

rg dijo...

bienvenido, gracias. sobre el tema de la igualdad. no se trata de sutilezas filosoficas, en las que bien podemos entrar porque las disfruto. se trata de que por esas vaguedades que no se aclaran, a algunos luego le imponen la fuerza y lo sacan a punta de pistola. insisto, podemos disentir sobre el significado preciso, ultimo, filosofico, sobre la idea de "tratar a los demas como iguales", pero si del momento en que nazco, y sin haber hecho nada malo de mi parte, y sin ser responsable en absoluto de lo que venia, aparezco en un rancherio, con pesimo acceso a la salud y servicios educacionales horrendos, que solo van a reafirmar mi status marginal, luego, me parece un poco injustificado que me digan que eso es compatible con alguna idea de trato igual. yo puedo decir, con toda razon, que pocas cosas debe haber mas desiguales, si esa es mi situacion, y vivo en chile del terremoto, en la argentina del 2001 o de hoy, o en los estados unidos del katrina

Anónimo dijo...

Lo paradójico es la noticia. Uno de los peores terremotos de la historia, cientos de muertos, miles de heridos, miles sin techo y nada para comer, y la ntoicia son los saqueos?!
Ni hablar de la reacción del gobierno, ocupar las fuerzas militares para garantizar el derecho de propiedad de algunos y no usarlas para garantizar el derecho a una vivienda, salud y comida de todos.
Hay miles de razones que pueden justificar los saqueos y no tienen ninguna importancia frente a la injustificable reacción del gobierno y de los medios. Una vez más se pone el acento en donde no corresponde.

PIC dijo...

Son sutilezas filosóficas no menores.
Lo que vos llamás vivir en un rancherío es mucho mejor que vivir como lo hacía el hombre del Paleolítico, o como lo hacen muchas tribus indígenas en la actualidad, en países que no conocen el capitalismo (los hotentotes están entre los más auténticos salvajes). Venimos de la pobreza (si no del mono).

Vivir en un barrio pobre en Argentina implica una externalidad positiva tremenda: en los hospitales públicos, un pobre puede acceder a una salud superior a la de un rico hace 50 años.

Pulpo dijo...

Coincido con rg, además lo describis tal cual lo veo yo.
Respecto a la opinión de PIC respetable como todas, entiendo humildemente que no hace falta llegar al evolucionismo o hechar mano a los postulados de Hume, solo alcanza con vivir en un verdadero Estado de Derecho, donde como su nombre lo indica, se respeten las normas, inlcluida una consagrada en todas las constituciones pos revol. francesa, el DERECHO A LA IGUALDAD.

cuyin dijo...

Mira PIC, voy a ir estrictamente al punto que creo conocer bien y que para lástima no es menor.
Decis que "CHILE ES EL PAÍS CON MENOS POBREZA DE AMÉRICA LATINA. SUPONGO QUE ALLÍ TE MIRAN MÁS QUE EN LOS DEMÁS. SEGURAMENTE MÁS QUE EN CUBA."
me parece bien que digas "supongo", evidentemente sobre esto no tenes la menor idea de lo que hablas. Si fuese una modesta opinión, bienvenido sea, pero se ve que lo haces con la infantil ganas de "llevar la razón"...
Conozco un poco Cuba, pero bastante bien Chile, por ir muuuchas veces, tener amigos, alojar amigos, etc. El mero hecho de la cantidad de personas pobres no necesariamente refleja la mirada que se tenga sobre ellos. En cambio, creeria que, como puede ocurrir en lugares de gran pobreza pero no desigualdades taaan extremas, Bolivia por ejemplo en relacion a los demas, la discriminación y los prejuicios sociales suelen ser mas leves, debido a la mayor homogeneidad.
Mi impresion de Chile -y no quiero dejar bien parados a los demas paises porque todos estamos lejos de ser una pinturita- es que es uno de los paises donde más se le hace sentir al pobre, al trabajador sencillo, su clase, pero de forma extremadamente despectiva. Hasta podria decirte que hablando con gente advertí el llamado estigma de profecia autocumplida, es decir, tanto le han hecho creer que vale nada que termina creyendose mucho menos.
es una soc (hablando en general, claro) donde la imagen pesa muy fuerte, donde hay gente que va al super, llena los carros para aparentar nivel adquisitivo y luego los deja. Donde, aunque parezca un chiste, en edificios opulentos existen todavia carteles que dicen "no entrar con animales ni nanas al sector de la piscina"...
asi que imaginate la miradita que les cae a los pobres, acompañada de una represion importante que no les da mucha cabida...
Sobre Cuba también se podria decir mucho (para bien con respecto a la mirada mutua de la soc.), pero creo no hace falta..
abrazo

Anónimo dijo...

hola, me parece oportuno señalar lo tendencioso ("peligroso") del discurso mediático hegemónico, pero además me gustaría resaltar (pensando en lo que se viene/lo que se vino) que es posible un atroz avance de la derecha en la cuestiones públicas, como señala Naomy Klein en su libro "doctrina del Shok", donde señala que en los momentos de catástrofe (natural/social) es cuando el capitalismo arraza con todo ("toda crisis es una oportunidad -dicen los chicos de chicago-), espero que en chile estén alertas y puedan resistir...
germán, córdoba.

Anónimo dijo...

Rg, si bien es válida la crítica a los clichés de la clase media, que motorizan los medios (a los que se puede sumar, viven en la villa pero miran la tele, mirá las antenas; viven en la villa pero comen jamón crudo, etc.), el post trasunta una suerte de elogio al saqueo. Dudo que las bandas de saqueadores (o de abusadores de mujeres y niños luego de una catástrofe de este estilo), pretendan replantear el rol de la propiedad privada y sus usos en la sociedad...

rg dijo...

por un lado, no pondria en el mismo lugar al que saquea que al que abusa un ninio. me parece de mal gusto la comparacion. y tampoco diria que se trata de hacer un elogio al saqueo. me parece, si, que la catastrofe, una vez mas, nos ayuda a mirar como nos tratamos unos a otros, y nos obliga a plantearnos como se establecen las prioridades, como se usa la fuerza y contra quien y para que

Jacol dijo...

De acuerdo con tigo Roberto, y PIC uno no es cumplable de su posición original (a lo Rawls),y tal ves ese espacio imaginario del velo de la ignoracia para mejorar nuestras instituciones no se presente, sin embargo creo que tampoco te pueden exigir que frente a una crisis te mueras de hambre. La gente aprovecha estos momentos de coyuntura, para hacer lo que hacen, porque quedan en peor posición de la que estaban. Además, pienso que mientras antes el statu quo no los deja actuar el movimiento masivo provoca ahora una reacción en cadena que se convierte en lo que vive Chile. ya la gente prefiere incluso llevarse un golpe que morir de hambre y no como antes. Saludos =)

PIC dijo...

Cuyin:

Yo podría decir que en Cuba te miran muy mal si no sos del PC o si sos disidente político. Más aún: ni siquiera tienen que decirte "prohibido entrar disidentes"; ya se sabe que es así.

Chile es el único país de LA que ha cumplido con las metas del Banco Mundial para reducir la pobreza. Por lo demás, confundís pobreza con desigualdad (y no lo explicitás: he allí el error). Nigeria o Cuba son menos desiguales que Chile, y sin embargo nadie preferiría vivir en aquellos países.

Pulpo:
Las opiniones no son respetables. Las que son respetables son las personas.

Jacol:
Frente a una crisis nadie te puede exigir que te mueras de hambre. Para eso existe el estado de necesidad como categoría de la dogmática penal continental.
Pero también hay que evitar las avivadas y las ganas de robar que se desatan, y que RG parece vindicar, entre los pobres (sólo por ser pobres).

PIC dijo...

Cuyin:
un addendum. Me resulta interesante que tu teoría de lucha de clases no se puede aplicar a Cuba, donde hay basicamente dos clases: los funcionarios del Estado y los demás.

Alfonso dijo...

Hola R.

Me parece muy interesante tu post, sin embargo me gustaria saber que piensas alrededor de un fenomeno paralelo a la cuestion de una desastre natural y la falta de humanidad de los individuos y su rompimiento con el contrato social, me refiero a la idea del estado de excepcion.
En últimos años Agamben y otros autores han hecho enfasis en esta cuestión como sostenimiento del estado de derecho contemporaneo, cual es tu apreciación sobre la noción de estado de excepcion en estos fenomenos?

rg dijo...

para decir la verdad, alfonso, la idea de agamben me parece bien como metafora que es, de la modernidad y el derecho, pero no la encuentro muy productiva teoricamente, ni que ayude mucho a pensar

PIC dijo...

Alfonso,
Esos temas los han tratado Schmitt y otros filósofos políticos influídos por el existencialismo. Otros autores que pueden interesarte con Rancière y Laclau.
Un rasgo característico de la filo política continental de la actualidad, es que cada vez se separa más de la idea de consenso, que tan poco interesante ha resultado para pensar la política en aquellos países fuera de USA.
En efecto, es más productivo prestar atención a las categorías metapolíticas que condicionan las decisiones que se pretenden justificar en el consenso, que dar importancia a teorías como la democracia deliberativa (que tiene bases epistemológicas y metaéticas muy endebles). En definitiva, las teorías basadas en el consenso adoptan una actitud apolítica y creen en la justicia social provista desde arriba, pero no se preguntan de dónde saldrá. Mientras tanto, se enfocan en discusiones escolásticas y triviales, que nada de luz echan sobre el diseño de políticas públicas. (Tampoco pretenden hacerlo: esta literatura suele ser en USA una racionalización de las políticas del partido demócrata. El consenso es así una excusa para decisiones que se han tomado en otro lado, pero hipostasiado como cateogoría filosófica no sirve para indicarnos qué hacer en nuestros países).

Anónimo dijo...

RG y Bovino defensor de los saqueadores, increible!.

Todas las sociedades tienen un lumpen que se aprovecha de las desgracias. Los paises islamicos y China tienen una receta muy buena para estos casos. Los chilenos deberian seguir el ejemplo de estas naciones.

PIC dijo...

Sobre como construir las instituciones de la democracia y el Estado de Derecho en la Argentina, son mucho más interesantes los escritos de Sarmiento, Roca, Mitre e Ingenieros (entre tantos otros), que los tibios papers de Nino (teórico de una reforma constitucional que es parte del problema que tiene hoy la Argentina).

rg dijo...

si, roca tenia una linda forma de integracion de los marginales. un poco dolorosa nomas, si eras de los que quedaban vivos

rg dijo...

ahi si que nada de tibieza!

Anónimo dijo...

Pic, Roca nunca escribió un carajo.

PIC dijo...

Anónimo,
Cómo ignora a sus próceres!
www.museoroca.gov.ar/articulos/biogravi.pdf

rg dijo...

aviso que procer mio no es.

PIC dijo...

RG:

Lo que decís no es correcto.
La conquista del Desierto era una necesidad para la organización del Estado Nación. En el caso de los indígenas que murieron, principalmente araucanos, se trataba de grupos irremediablemente belicosos que rechazaban la civilización moderna. Los araucanos chilenos y otros bandidos de las tribus locales robaban ganado y aterrorizaban a las poblaciones establecidas, incluso a otras indígenas.

Por otra parte, los alzamientos indígenas no pugnaban por establecer la democracia liberal: reivindicaban las viejas casas reales de sus propias tribus. Jamás pensaron en crear un orden social nuevo.

Por último, la Argentina le debe su clase media progresista a las políticas migratorias de las generaciones del '37 y del '80. Sin estos hombres ilustrados, la Argentina habría tenido una conformación social similar a la de países como Ecuador, Perú, Bolivia, o el mismo Chile: clase alta predominantemente hispánica, y clase baja indígena y mestiza.

Roberto, como socialista que sos, debés saber que hay mejor literatura historiográfica que Felipe Pigna.

Sobre la tibieza, en el caso de Alfonsín, haber sido tibio fue responsable del triunfo de Menem y Duhalde.

PIC dijo...

Addenda: de más está mencionar que los límites con Chile (necesarios para todo Estado moderno), recién se fijaron bajo las presidencias de Sarmiento, Pellegrini y Roca, y no bajo los gobiernos federales, qué sólo se empeñaron en conservar sus privilegios y los restos del feudalismo colonial.
Por otra parte, la matanza de indígenas fue tan escabrosa como las revolución francesa y el régimen del terror, por no mencionar la revolución rusa.

PIC dijo...

Anónimo 3.26:
La vindicación del lumpen por la izquierda es algo propio del marxismo vulgar y de los anarquistas, pero no de Marx y de Engels.

rg dijo...

ah, ok, entiendo, como (decis que) robaban, ademas de ser antimodernos, ergo, el genoicidio de indigenas queda justificado. ya veo por donde ibas.

Pulpo dijo...

No por favor!!! Roca no es seguro!!! y sumo a esa lista al "Padre de la escuela" Don Faustino!!! al que le hemos dedicado un himno.
Retomo, no todas las personas son respetables, un genocida no es respetable, un asesino tampoco!!! Lo respestable y saludable, es que en un Estado de Derecho se prime la libertad de expresión y todas las opiniones sean escuchadas!
Entiendo que la obra de Nino merece un poco más de respeto.
PIC recien te conozco, pero tengo la sensación que te gusta embarrar la cancha.

rg dijo...

y como siempre, ya me cansaste, asi que no discuto mas, que cada comentario tuyo agrega una nueva bobada, en este ultimo caso peligrosa e inaceptable

PIC dijo...

Pulpo:

"Lo respestable y saludable, es que en un Estado de Derecho se prime la libertad de expresión y todas las opiniones sean escuchadas!"

Totalmente de acuerdo. Pero el Estado de Derecho se consigue con la fuerza de las armas, especialmente en el siglo 19. Para hacer política no basta con discutir ideas y dar buenas razones.

PIC dijo...

Eso sí: no todos quieren hacer política. Y algunos sólo pretenden fingir que la hacen, y quedarse con lo que Max Weber llamaba "moral de la conciencia": una moral que finalmente es contraproducente para los mismos objetivos que se defienden.

A RG, lo que decís sobre el "genocidio", esa categoría no existía en el s. 19, ni tampoco en el caso de Roca la destrucción de esos pueblos fue inspirada en odio racial o étnico. Roca tenía ideas racistas como todos los hombres ilustrados de su generación. Pero no se lo critica por eso sino proque respetaba la ciencia y abrazaba los valores de la Modernidad.

Pulpo dijo...

Tocamos fondo!!! hace mucho que no leía algo como que "el Estado de Derecho se consigue con la fuerza de las armas".
Me da la sensanción que en esta línea de ideas, el debate esta agotado.
Copio a rg, hasta aquí llegue.

PIC dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
PIC dijo...

Pulpo:

Todo Estado se sostiene con la fuerza: ¿te parece esto muy malo? A mí me parece algo bastante concreto y existencial.
El Estado de derecho se apoya en hechos externos que son hechos de fuerza.

Si vos creés que para que haya Estado de derecho basta con las ideas y las razones, me temo que te va a ir como le fue a Alfonsín. Quizás puedas conseguir un puesto en una universidad privada, si te lo permite el caudillo peronista de turno, y ponerte un blog para discutir.

Es por eso que sospecho que me caen mejor los marxistas partisanos de la vieja escuela que la UCR. Aquellos remarcaban la lucha de clases, los conflictos, los intereses, el gobierno, y no creían en la justicia social dispensada desde arriba, sin preguntarse de dónde iba a salir.

Saludos,

PIC

cuyin dijo...

Bueno, también me voy despidiendo de Pic con lo siguiente. Muy bueno lo tuyo para leer lo que te parece y responder con la evasiva.
Sobre lo de Cuba no aporta mucho lo que decis de los disidentes en relacion al punto que te puse en cuestión, claramente me referia (y rg y tu respuesta anterior) a la discriminación socio económica. En el post decía: "primera vez que veo que te dignás a mirarme en la cara y preguntarme por lo que tengo o me falta"...
Sobre mi confusion entre pobreza y desigualdad, parece un buen intento tuyo de dar vueltas las cosas...lo unico que dije es que la cantidad de pobres no necesariamente refleja la discriminación socio económica (tu postulado)..y te cite el caso de bolivia, que tiene muuucha mas pobreza que chile, y distintos departamentos donde la discriminación socio economica no es un problema. Dejo de lado el conflicto occidente oriente de lado. El hecho que Chile tenga una mayor desigualdad ayuda a explicar también, o sea que en todo caso, mas que confundir, te adheri una variable que puede estar entrelazada...Si fuese por pobreza solamente no se sostiene para nada tu idea.
que chile haya sido el unico pais que cumplio con las metas, de nuevo, no hace al punto en cuestión, al UNICO que me referi, sobre la "mirada" o discriminación socioeconomica...
Ultimo, que bueno me adjudiques una teoría no había postulado, te pregunto entonces...cómo es posible que en Cuba te miren menos, como vos decis, siendo que hay dos clases, una mayoritaria pobre (vamos a decir) y la minoritaria gobernante...creeria que no es un problema importante -como sí en Chile- la discriminación socioeconomica ENTRE la mayoría bastante homogenea (entre el pueblo hablando a la pasada)...puede que me equivoque
ojala no se siga desvirtuando el tema, es increible que se tenga que llegar a esto para que se destapen realidades que están y muchas veces no se quieren ver

juani bertomeu dijo...

Llego extremadamente tarde.

Bien dicho, bien dicho. Es obsceno que sólo se preste atención a los saqueos en medio de este drama.

j.

PIC dijo...

Cuyin,
Te digo brevemente que las clases de CUba también son socio-económicas.
Y allí te miran todo: te miran la biblioteca, te miran los sobres con vapor, te miran mal si sos como Hilda Molina, y no te dejan ser dueño ni de tu cuerpo si no les caés bien. Después de todos esto, te parece que no hay lucah de clases en Cuba?

cuyin dijo...

pic

O yo me expreso mal o vos me entendes mal, honestamente lo digo,,,no importa, saludos

Anónimo dijo...

No solo en Cuba existen los Gulags, tambien existen en "the land of the free", lo que se vio en Abhu Ghraib es un "juego de niños" al lado de esto, y aqui son cientos de miles que padecen abuso, racismo, vejaciones, violaciones, etc.

http://www.amazon.com/American-Gulag-Inside-Immigration-Prisons/dp/0520239423

Fernando

Anónimo dijo...

PIC, como siempre genial lo tuyo. You are my idol.

Anónimo dijo...

No me gustaria ser PIC... de a poco se fue convirtiendo en el antiheroe del blog, debo aceptar que es un tipo coherente en su discurso (todo lo que dice me genera el mismo rechazo), en fin, un provocador casi perverso...
PIC fijate si tenes sangre en las venas...

Anónimo dijo...

Che... vale que PIC se auto-elogie mediante anónimos de su propia autoría???
Demasiado egoooo

Anónimo dijo...

Justificar un afano en nombre de la redistribución de la riqueza... dejense de joder! Si queremos debatir, seamos serios.

PIC dijo...

Los que hablan en contra de USA ignoran que para asegurar el Estado de derecho a veces hay que ir por fuera de él. Del mismo modo, no alcanza con tener una actitud democrática para asegurar la democracia. Esto es negar el núcleo mismo de la política, además de ser una irresponsabilidad.

Al anónimo que comparte mis ideas, lo invito a ponerse en contacto con un blog donde solía participar: http://anarchyandstate.blogspot.com/

PIC dijo...

RG podrá constatar que no son autoelogios (basta con chequear la dirección ip de los comentarios: yo tengo ip fija)

Anónimo dijo...

Visitare tu blog PIC.


"EL ANONIMO FAN DE PIC".


PD: No doy mi nombre porque me gusta el anonimato y porque de todas formas seguirian creyendo que soy PIC.

Aquino dijo...

Buenas, soy de México, desde Twitter seguimos muy atentos su situación y me llamo la atención este post, mi humilde opinión es que El derecho de propiedad no desaparece con un terremoto, una sociedad civilizada no saquea, se organiza y se busca ayuda organizadamente, el estado debe poner orden en estos casos, no disparando contra los saqueadores, sino simplemente arrestandolos y multandolos, eso o unos días detenidos por robar, así de simple, sin necesidad de echar tiros, es tan complicado?, es tan malo robar, como tan mal es pedir que los soldados disparen a los saqueadores, que necesidad tienen de saquear si Chile es un país grande que puede organizarse y repartir comida a quienes lo necesitan.

Animo Chile!!

Anónimo dijo...

i) Ojalá puedas venderlo, y no corras mi misma suerte.
II) Esa misma respuesta sirve para justificar el homicidio o la violación. Obvio que hay diferencias con un saqueo, pero no debe ser por eso del medidor de moral. En general no hace falta llevarlo; suele ser interno.
III) Tampoco firmaste un documento que te permita tomar un plasma de mi negocio.
IV) Está bien, no se pone en cuestión qué hiciste o no hiciste antes de que saquees, sino tu acción misma de saquear.
V) Claro, es justamente lo que te estoy diciendo: perdiste el control.
VI) Si te hubieras llevado la heladera, te habría hecho la misma pregunta: Por qué te la llevaste, si se supone que robás sólo por hambre?
VII) Puede ser, pero eso no es una respuesta a la pregunta de por qué te llevaste el plasma, sino a la pregunta “Te miré alguna vez para preguntarte qué te faltaba?”.
VIII) Sí, era mío.
IX) No robo. Le doy empleo a bastante gente, y por estas pérdidas voy a tener que pagarle mucho menos por este mes (lo de asumir que no roba lo asumo como dato dado, así como rg asume que sí roba; ambos son prejuicios).
X) Ese no es un tema de Arjona?
XI) Esa es una respuesta a la pregunta “qué te preguntaron ayer”, no a la pregunta “por qué te llevaste el plasma”.
XII) Yo los impuestos los pagué. El estado no te los dio. Lo tomaste de mí. El mes que viene no pago por el valor del plasma y listo.

PIC dijo...

Impecable anónimo!

El criador de gorilas dijo...

En parte comparto con RG y en parte disiento. Por un lado, cuando no hay comida ni agua por un día, es normal que la gente entre a buscarla donde lo haya. Es más, imagino que las propias autoridades dejaron que pasara eso un poquito, para descomprimir y para solucionarse el problema logístico de cómo hacer llegar esos elementos. Y cuando rompiste el vidrio y entraste a sacar, ya estás jugado; y considerando que en el caos todo objeto puede convertirse en algo valioso (el plasma canjearse por comida, etc.), también es lógico que se choreen plasmas.

Donde entro a disentir con RG es en cierta defensa implícita de eso que encuentro en el post, como si fuera una solución (aunque sea efímera) a carencias, desigualdades, etc. Porque a las horas del saqueo empieza a circular el rumor (ver el libro de Javier Auyero), los que tienen algo empiezan a armarse para defenderse de las "poblaciones" (lo escuché recién, supongo que son el equivalente a las villas) que los rumores dicen que se vienen como el malón, se arman peajes en las calles por donde "sólo pasan los del barrio" (también lo vi recién) y la cosa es peor que antes.

Resumo mi comment: es lógico que haya saqueos, pero no haría una bandera igualitarista de ello.

Anónimo dijo...

Che los dos últimos anónimos son personas diferentes eh...no quiero quedar pegado a a las tonterías del último anónimo (sólo quiero quedar pegado a las mías! ;))

Anónimo dijo...

Ah, igual lo borraron. Perfecto.

savillegas dijo...

perdón, pero Lumpen es lumpen, no hay nada que justificar.

sin dioses dijo...

Es que en Chile actuó el Peronismo del Conurbano. Fue por eso Gargarella. No vio que los que saqueaban plasmas estaban con las camisetas del Frente para la Victoria?

Anónimo dijo...

¡Voy a ir por su plasma Gargarella! Espero que me lo entregue ¿o es de los que socializan la propiedad de los demas?

rg dijo...

te paso la radio spika que es lo unico que tengo!

francisco dijo...

si no crees en la propiedad privada permite que entren a saquear tu casa, total lo harias feliz, dandole a toda la gente lo que le corresponde y les falta...

Esculapio dijo...

Adhierome a tu post RG.
Me parece francamente inmoral y patético que en medio de la catástrofe se ponga el acento en comentar qué se llevaron los saqueadores, si plasmas, si hambre real o no. Es de una bajeza tremenda. (o será que el terremoto no ocurrió, no se cayeron casas y edificios, ni se murieron más de setescientas personas)

Anónimo dijo...

Siempre los saqueos son inaceptables. Ni que hablar de llevarse un plasma eso es imperdonable. Es un abuso y como tal debe ser castigado.
Creo que el gobierno de Chile esta trabajando bien.
No nos olvidemos que un sismo de estas caracteristicas destroza a cualquier pais.

manu dijo...

ja! no suelo coincidir mucho con tus entradas, pero esta es genial!
me hace acordar, en la mísma línea, a los comentarios sobre la inseguridad del estilo "te matan por veinte pesos", donde no sólo pelan el medidor moral, sino que te lo tarifan: si te matan por 15 lucas ya es otra cosa, no?

Uno que pasaba (y pasa siempre, jeje) dijo...

Buenísimo :)
Im-pe-cable

Hourya dijo...

Dos cosas para contestar a los comentarios sobre "si se puede ir a saquear la casa de R.G":
1) no, porque la casa de RG no es nada un espacio privado "comun" como un supermercado o una empresa. Esos ultimos son un espacio privado de circulacion publica. Ahora, la casa de RG es un espacio privado intimo (donde nadie puede circular si no esta invitado). Entonces no es lo mismo la logica del "hogar" donde la gente te acoge, te recibe sin interes, con el territorio privado-publico de un supermercado que funcciona segun una logica de interes. Un supermercado no te invita: hace todo lo posible para que no tengas otra posibilidad que acudar ahi para satisfecer tus necesidades.
2)no puedes saquear la casa de rg porque no corresponde a una situacion de reciprocidad: si el saqueo de los supermercados es una forma logica de protesta social es porque los supermercados participan en la produccion de desigualdades sociales (desigualdades que se expresan aqui por la diferenciacion social de las necesidades: se considera en un supermercado que cuanto mas dinero tienes, mas necesidades tienes, sin preocuparse de las verdaderas necesidades de los pobres). Ahora, la casa de RG no tiene nada para venderte, y no se divierte entonces a crear masivamente nuevas necesidades para sacar ganancias!


Y otra cosa para Roberto: me encanto el argumento negativo "y por qué nunca me has preguntado lo que me faltaba?". Es una inversion ingeniosa que va mas alla, creo, de la simple retorica astuciosa.


Hourya

Ramiro dijo...

clap clap para hourya!

rg dijo...

mas claps claps para hourya

Fede / Billie dijo...

Mi buen amigo rg:
Le recomiendo que se pegue una pequeña vuelta por mi blog ya que -además de citar este enorme post suyo- transcribo unos párrafos de un notable libro del filósofo Slavoj Zizek en el que habla del "sujeto que se supone saquea y viola", figura ya clásica de los desastres en Nueva Orleans, Haití y Concepción. Acá está el post. Abrazo.

rg dijo...

ya lo habia visto fede :)

Gustavo Arballo dijo...

Che, el post está muy bien y deliciosamente y malvadamente escrito, si alguien piensa que es una reivindicación de algo (y no una invitación a pensar el clasismo más allá del "saqueo") no entiende el juego ni el problema.

rg dijo...

correcto, correcto, asi es, abraxo

Anónimo dijo...

Ciertamente, semejante catálogo de sofismas llama a la reflexión.

Alejandra dijo...

loco, el mejor post sobre el terremoto que he ldído, voy a hacer un dibujito citándote, ¿puedo?

rg dijo...

obvio, pero mandame el dibujito

Alejandra dijo...

wachi no sé cómo hacertelo llegar, así que te mando el ...Link

Ojalá te guste, gracias!

Lautaro Ferrada Q. dijo...

Holas:

La realidad que estamos viviendo en Chile, no difiere esencialmente de la vivida en Nueva Orleans, ni creo que, potencialmente, difiera de la de otros países en que se haya impuesto la hipócrita ética neoliberal. Sugiero la lectura de un post en una web chilena y, en particular, la lectura de un artículo bastante profundo de Slavoj Zizek, que aparece referido en el 2º comentario. Aquí el post: http://www.comunitarios.cl/www/blog/868-chile-al-desnudo.html

Saludos

Geli dijo...

Excelente.

Vanesa dijo...

Roberto,

Nos gustaría publicar este post en nuestra revista "Oblogo" (www.oblogo.com). Por favor escribame a vanesa@oblogo.com así puedo enviarle más información. Saludos.

Vanesa Rivera