22 mar. 2010

Obama, la reforma en salud, y democracia deliberativa


El gobierno de Obama está por aprobar la reforma de la salud, y aunque la ley que saldrá aprobada está muy lejos de la que uno desearía, desde acá vamos a dedicarle una pequeñita ovación. En relación con la verguenza hoy dominante en la materia, en los Estados Unidos, este "modesto" avance es un grandísimo paso para darle cobertura a más de 30 millones de desamparados.

De todos modos, mi tema es otro. Luego de un esfuerzo persuasivo extraordinario, el presidente Obama logra que sólo un Republicano vote a favor de la reforma. Aparece entonces el tema de la oposición obcecada y destructiva. Y sobre el tema, antes de disparar comparaciones apresuradas, habría que citar, al menos, lo siguiente: Obama no perdió oportunidad para el diálogo, la persuación y la negociación. Recorrió el país explicando la reforma; fue a asambleas populares; dio todas las entrevistas que le fue posible; conversó en televisión con todos, pero sobre todo con sus opositores más tenaces y brutales (i.e., la cadena Fox); abrió las legislativas justificando detalladamente a éste, su propósito fundamental, que se comprometió a cumplir; se reunió con las comisiones legislativas; habló, uno a uno, persona a persona, con los legisladores propios, y muy especialmente con los de la oposición. Es decir, un esfuerzo argumentativo descomunal. Mucho más: Obama mostró disposición a ceder en todo lo que pudo (diría que mucho más de lo necesario), en pos de hacer posible la reforma. Con todo ese esfuerzo, el resultado es el señalado: un voto Republicano, y todos los demás -incluyendo a varios Demócratas- en contra.

Para algunos, el resultado es una buena muestra del fracaso de la democracia deliberativa: ahí se ve el resultado del diálogo: cero. Ahí se ve su importancia: ninguna. Ahí se demuestra para qué sirve el debate público: para nada.

Curioso, porque algunos ven el triunfo de los lobbies, de las compañías farmacéuticas, de las aseguradoras, del dinero, y dicen: "ahí tienen su democracia." Se ríen de nosotros, de la deliberación y llaman a la pulseada, a la pelea, al "real politik," tirando los esfuerzos deliberativos, con el bebé, la bañera y la jabonera, por las cañerías.

Para muchos -para mí también- la respuesta es la contraria: el problema no es de la teoría, sino de instituciones que huelen a podredumbre, a negociados, a lobbistas que clausuran toda posibilidad de persuasión. Supongo que es hora de cambiarlas a ellas, de saltarles por encima, de llegar a la población rompiendo la distancia que establecen las oligarquías del poder -llámese oficialismo, oposición, empresariado, lobbistas. Por fuera de ellos, hay mucha más posibilidad de diálogo, de convicciones, de principios, de correcciones mutuas. La democracia se está ahogando, encerrada por las oligarquías dominantes, y lo que necesitamos no es abandonarla, arrodillándonos frente a la fuerza de los poderosos (que es lo que nos aconsejan, en definitiva, lo admitan o no, los que se burlan del diálogo), sino recuperarla, cambiando el sistema institucional, rompiendo de una vez por todas el cerco que han establecido en torno a ella.

60 comentarios:

Meursault dijo...

O tal vez, ir en algunas ocasiones al choque y lograr los objetivos nobles, aunque sea a costo de perder capital político. Intentar hablar con quien no quiere escuchar, no tiene demasiado sentido. A veces hay que ir al diálogo y otras no. Es peligroso, pero es lo que hay en la vida concreta. Las teorías absolutas (siempre diálogo o siempre choque) no creo que funcionen en el día a día...

rg dijo...

pero justamente, obama dialogó, y negoció, no hablamos de absoluto

La Usina dijo...

Está bien, yo coincido absolutamente con lo que estás planteando. El tema es el siguiente paso: cómo lo hacemos. La ley de medios y todo el debate previo, durante y posterior a su sanción demuestra que el camino tiene muchas pero muchas más piedras de las que uno imagina

Anónimo dijo...

Excelente RG, ¿algun texto en español para informare bien de que se trata el tema?
saludos

rg dijo...

hay cantidad de informacion, por todos lados, ponele, en el pais de espania

http://www.elpais.com/articulo/internacional/Senado/aprueba/historica/reforma/sanitaria/Obama/elpepuint/20091224elpepuint_5/Tes

juani bertomeu dijo...

Seguí de cerca el debate. Y la verdad, no estoy seguro que el diálogo haya ayudado a Obama. Más bien creo lo contrario. Lo debilitó mucho. Valoro que haya intentado hablar con los republicanos. Pero perdió casi todo su capital político al hacerlo, y debería haberse dado cuenta antes. Se dejó arrastrar por los republicanos a un agujero del que casi no sale. Un año después de empezar a hablar con ellos, ninguno de los representantes votó a favor (decis que uno, pero ninguno). La gente lo eligió para aprobar un plan de salud, y casi no lo logra. La deliberación puede ayudar en cantidad de contextos. En este caso la podría haber evitado sin costos (y con beneficios).

Ahora se va a rearmar y va a ganar apoyo político (y creo que bastante rápido). Pero no olvidemos que la ley salió casi de milagro, y cada día que él invertía en hablar con los republicanos se alejaba un poco más. La ley salió justamente cuando decidió ya no hacerlo.

j.

rg dijo...

salio cuando decidio dejar de hacer que cosa? porque discutir, discutio hasta el ultimo segundo, dando entrevistas, hablando con congresistas, poniendo la cara en publico. no es cierto entonces lo que decis. pero finalmente no creo que estemos muy en desacuerdo: el sistema esta destruido, tomado por las grandes companias, y en ese contexto salir a persuadir -es lo que trato de decir- parece convertirse en algo inutil: podes invertir horas y horas en dialogo, y no hay uno que cambie de posicion, porque estan todos literalmente al servicio de alguna compania farmaceutica-aseguradora- etc

juani bertomeu dijo...

Obama modificó su estrategia, y en cierto momento dejó casi de hablar con la oposición. Lo hizo cuando se dio cuenta (tarde) de que era un caso perdido. Siguió haciéndolo con la gente de su propio partido, que en parte se le había piantado. La paradoja es que en parte se le había piantado por haber dado un margen de maniobra tan amplia al partido republicano. Por ejemplo, asustaron a mucha gente con lo de los paneles de la muerte y otros ejemplos grotescos, y esto terminó afectando a la propia tropa. A la que, hay que decirlo, no convenció con argumentos sino con promesas (básicamente de dinero para sus distritos).

j.

rg dijo...

tengo un desacuerdo parcial con tu posicion, pero un acuerdo -supongo- en el fondo: que lugar vamos a darle a la deliberacion, cuando no hablas con personas abiertas a modificar un poquito su posicion, sino con personas con el bolsillo abierto y que solo se mueven cuando reciben dinero a cambio

santiago dijo...

"...rompiendo de una vez por todas el cerco que han establecido en torno a ella."


Uh, la teoría del cerco... me suena.

Anónimo dijo...

Entiendo a la deliberación como un valor instrumental suamente positivo y "necesario" de la democracia... Pero creo que estamos poniendo el valor instrumental de la deliberación por encima del valor democratico de las mayorías. Entiendo que esto se debe en gran parte a la "predica" contramayoriataria de Roberto, y a los argumentos que esboza para defenderla (que muchisimas veces tienen fines nobles,por caso el derechoa a la protesta, etc.). Pero en fín, esto hay que decirlo, un valor intrínseco de la democracia es el valor del mayor numero. Como decía Nino, no es que las mayorias nunca se equivoquen; en todo caso, son las mas autorizadas en hacerlo... Hay un principio moral, el "democratico" que nos lleva a aceptar dicha desición.

Anónimo dijo...

Por supuesto, me saldran con los argumentos de las dictaduras de la mayoría; de mi versión Rouseauninana de la democracia, de los estados totalitarios, etc.
Justamente, creo que el concepto de los derechos subjetivos a lo Dworking; e inclusive ciertas construcciones teoricas de los derechos a las minorias deben ser los diques opuestos a dichos excesos; teniendo especial cuidado de no construir a través de ellos argumentos "unilaterales" que proclaman un derecho y su necesaria aceptación o respeto... Porque ? Porque entiendo que caemos en el riesgo de que la discución se "unilateralice", se afirmen posturas discutidas y discutibles a traves de derechos deducidos "teologalmente" a traves de esa biblia moderna que es la constitución... La discución, el reconocimiento del otro, el perimitirle argumentar y mostrar su punto de vista, en un requisito procedimental ad solemnitatem en una democracia... Pero si llegado el caso, las posturas de las partes son irreconciliables, y es necesaria una norma que riga el asunto ( sin que afecte derechos personales consagrados o derechos a minorías, lo que para mí es lo mismo, lo segundo no es mas que una abstracción o generalización del primero ) la regla a adoptarse es aquella que establece la "mayoría". Si no es así, por favor, expiquenme como es... Con que parametros nos vamos a regir y de donde proviene la validez normativa de esos parametros propugnados ( Partiendo siempre de la base de un cierto relativismo moral, es decir y esto es cierto, mi moral no tiene poquisimos puntos de contactos con la moral prpugnada por Gargarella; y no creo que el intente imponerme la suya )

Anónimo dijo...

Nuestro país es sumamente rico en tradiciones "unilateralistas" fundamentadas en los mas vagos y dispersos principios constitucionales; políticos; de derecho natural ( en su versión religiosa o racionalista ) etc.
Me parece que de vez en cuando, debemos dejar que la mayoría se pronuncie... y poner cuidado al utilizar expresiones de altísimo contenido elitista que, en otros contextos, tanto se combate... Los lobbies, los multimedios,la oligarquía en el poder; la gente que no sabe lo que hace o no sabe lo que vota; los cercos tendidos a ese ideal supremo que bregamos construir y que hay que saltar... Bien se podría decir lo mismo de los sindicatos, de las agrupaciones sociales, de los punteros que "tan poco" representan a los humildes ( quien lo dice es un flaco que esta tomando café y fumandose un "parliament" en un bar, con apuntes en Ingles debajo del brazo )

rg dijo...

gracias anonimo por reconocer que a veces, a veces, mis argumentos tienen fines nobles, siendo vos el que los detecta y fiscaliza. me permitis invocarlos, en esos casos?

rg dijo...

mas alla de que en ningun momento aca se puso en discusion el valor del voto mayoritario. el unico punto es no tener la vision ingenua de que cualquier decision tomada por la mayoria tiene maximo valor. claramente, si la mayoria vote contra la politica, en las condiciones definidas por fujimori o pinochet, por ejemplo, no se trata de una decision mayoritaria que merezca mayor respeto. en definitiva, que no nos presenten gato por liebre

manuel dijo...

anonimo:
Y si los referentes de los movimientos sociales o de los sindicatos, leen en ingles y fuman parliament, cual es el problema?
Para representar a alguien hay que parecerse a el? Soy abogado y tengo muchos clientes que son pobres y no por eso soy pobre.
Personalmente, siempre en mi militancia quise nivelar para arriba y no para abajo. Capaz vos no pienses asi.
Respecto a la nota roberto, hay veces, que en la negociacion, que siempre hay que darla, es imposible, pues del otro lado, no te hablan con el corazon sino con el bolsillo. En nuestro pais, los tres golpes, del gobierno a los grupos concentrados de la economia (fallida 125, ley de medios y vuelta al sistema de reparto de las AFJP), son muestras de ello.

rg dijo...

ahh, del gobierno hablan con el corazon! no quisiera estar el dia que el sr. ex presidente hable con el bolsillo! pero en fin, te contesto esto porque lo demas no lo entiendo. y me parece barbaro si fumas parliament, y aun si no fumas

Cristian dijo...

A mí la verdad es que me asombró mucho la forma en que la mayoría de los republicanos argumentaron contra la reforma. Desde que una reforma así llevaría al país a un socialismo indeseable hasta decir que el derecho a la atención medica ni siquiera es un derecho humano. !Y yo me quejaba de la oposición uruguaya!

Estudiante crónica dijo...

Tal vez Obama gano la posibilidad de decir "yo lo intente"... no se cuanto vale eso.

Por que pensar que los republicanos votan con el bolsillo? Por que no pensar que
a) se oponen genuinamente a la reforma del sistema de salud, estan en contra de la expansion del estado, creen que la salud es un privilegio y no un derecho (yo no estoy para nada de acuerdo con esta postura, pero es una postura que se puede tener)
b)creen que votar a favor de la reforma los va a llevar a perder votos en noviembre y en 2011.

Segui el denate por c-span (bah, los discursos de los legisladores, ningun debate). estoy de acuerdo con los democratas, pero le daria mas changui al GOP. No todos los que se niegan a negociar/ no estan de acuerdo con la postura que parece obvia lo hacen a cambio de plata.

Juani, promesas de plata y la promesa de de executive order (algo asi como un decreto, corrijanme si me equivoco) para asegurar que el estado no pague elective abortions (para que mis impuestos paguen la muerte de miles de chicos iraquies nadie me pide permiso).

"Por fuera de ellos, hay mucha más posibilidad de diálogo, de convicciones, de principios, de correcciones mutuas"

Si? Hay estudios sobre esto? no sera que las instituciones reflejan las sociedades en las que estan insertas? Se me hace dificil pensar que politicos y empresarios son malos y antideliberacion y ciudadnos de a pie buenos y deliberativos.

Anónimo dijo...

Estimado Roberto, yo no los detecto ni fiscalizo. Sencillamente no los invoco.
Y no los invoco porque entiendo que es un arma que dispara para cualquier lado; y que termina dando en uno de los valores intrínsecos de la democracia cual es la regla de la mayoría.
Frente a mayorías que se imponen y que producen graves injusticias, hay argumentos de peso para contrarrestarlas, o en su defecto, es tarea de ustedes, los constitucionalistas, construirlas. Pero no podemos ser democratas cuando los vientos soplan de este a oeste y ser encubiertamente elitistas cuando los vientos soplan de oeste a este... Hay infinidad de republicanos que NO ESTAN DE ACUERDO con que el estado se haga cargo de la salud respecto de gente que no tiene para pagarla... Estemos o no de acuerdo, tienen sus argumentos. De hecho, hay un artículo muy interesante de Martín Diego Farrel al respecto sobre Los costos del Derecho.

Anónimo dijo...

Por lo menos convengamos que es un tema discutible... Vivo en Corrientes, hace poco un amigo casi se murio en el Hospital Escuela de esta Ciudad. Por contactos pudimos meterlo a último momento en una clinica privada, en donde se cortó la luz cuando lo estaban llevando a cirugía en un ascensor. Se le paró el corazón. Se le opero sin anestecia "por que no había tiempo". A todo esto en el hospital lo mandaron a su casa siempre, so pretexto de que su problema era una neumonía, etc.
Por supuesto, quien se anima a decir en la Facultad de Derecho que la salud sale "plata"... Que plata ! Es un derecho ! Y ? Que hacemos con eso ? Acaso no es moralmente relevante que un estado se comprometa a prestar un servicio que NO PUEDE HACERLO. Se me dirá automaticamente, como que no puede ? Esta bien, no vivo en Buenos Aires, pegate una vuelta por los hospitales de Corrientes y contame si pueden. Sencillamente acá a la gente se le MIENTE.

Anónimo dijo...

Lo que veo de Estados Unidos ( nunca estuve ahí ni creo poder ir ) es que al menos se debate a fondo ( hasta en el sin-debate). En donde las cuestiones "políticamente correctas" restringen mucho menos el debate de lo que acá si lo hacen.
En fin... me gustaría ver un poco más de eso acá. Aunque más no sea en la facultad, pero es del caso que es mas probable tratar crudamente el tema con un pibe que no tiene para ir a un hospital privado; que con un intelectual "políticamente comprometido" que se fuma su parliament y anda con sus textos en Ingles debajo del brazo...
Como siempre, felicitaciones por tu espacio.

werte dijo...

rg, casi nadie está en contra de la "deliberación", sólo de algún significado naif del término. No sé por qué un pueblo de varios millones debería ser capaz de algo que no ocurre en la mayoría de los matrimonios.
A mi modo de ver, Obama se dio cuenta de que "convencer-negociar" votos republicanos era casi imposible y al final la estrategia consistió en poner contra las cuerdas a los disidentes de su propio partido. Por supuesto, nunca dejó de defender sus ideas frente al público, podemos llamar a eso deliberación, a mi me parece bien, pero creo que ya no se trata de la Bella Idea de tus desvelos.

rg dijo...

werte, te imaginas demasiadas cosas. es diferente el ideal habermasiano de la deliberacion (deliberacion sin trabas, hasta llegar a un acuerdo), y la realidad, y lo que uno piensa es hasta que punto nos acercamos a ese ideal. muchisimo de lo que hizo obama fue un buen esfuerzo en ese sentido. eso nunca es "deliberacion ideal," pero si aproximaciones que uno valora frente a quienes deciden no dialogar, o caminan en direccion contraria, o sea que tu comentario...

manuel dijo...

Roberto: Lo de hablar con el corazon, fue la vieja frase de un ministro radical.
Anonimo, sin dudas, que es mas probable hablarlo con un pibe que no tiene para ir al hospital, que con un universitario universitaria, pero una cosa no impugna la otra.
abrazo companiericos.

rg dijo...

si manuel, pero ya cuando lo dijo pugliese era una zoncera, entre otras cosas por asumir que ese es el modo en que hablan los propios. otro abrazo

Sol dijo...

"los tres golpes del gobierno a los grupos concentrados de la economia (fallida 125, ley de medios y vuelta al sistema de reparto de las AFJP)" (Anónimo)

¿No es peligroso confundir tanto las cosas? Golpe es otra cosa, creo. Ojo que las tres leyes fueron discutidas en el parlamento!

Diego R. dijo...

Roberto, coincido con vos totalmente. La deliberación tiene un valor intrínseco, sirve, hay que buscar el consenso. Y creo que hay que ser relativamente optimista en que a futuro, el esfuerzo hecho por convencer y consensuar tiene su recompensa. El hecho de ir a asambleas populares me pareció fantástico. Hay mucha gente que quiere participar, que quiere intervenir, que está interesada en explicaciones de primera mano por parte de sus representantes.
Qué suena utópico? Puede ser, pero ahí hay que apuntar.

Ramiro dijo...

¡Yo estuve en la plaza (la de Capitol Hill, no la de Mayo ;)!). La verdad es que había tres gatos locos de los 'tea baggers' (insulto velado), de los que valía la pena más reirse que otra cosa... Mucho más interesante estuvo la marcha, simultánea y opacada, de los grupos pro-reforma de las leyes de inmigración; una increíble cantidad de gente de América Latina, de Asia, de países árabes reclamando derechos de la única forma que tienen para hacerlo, ya que se encuentran absolutamente excluidos del sistema político-representativo por no poder votar.

Ahora, sobre la cuestión de fondo, estoy parcialmente de acuerdo con JGB en el sentido de que Obama apuntó más a los demócratas que a los republicanos, en el último tiempo, por una cuestión de que los Republicanos estaban jugados a fondo en la no-deliberación, con argumentos (o mejor dicho, no-argumentos) basados en difundir el miedo injustificado a e.g., los paneles de la muerte. Desde ese punto de vista, esos no son ‘argumentos’, son ‘talking points’, a lo que se reduce –me parece y para perjuicio de la democracia- el debate politico que circula por los medios de comunicación en EEUU en estos días. A pesar de ello, Obama parece hacer esfuerzos enormes en la dirección contraria, al punto de atacar directamente la vanalización del debate político siempre que puede. Pero lo intenta, una y otra vez; por ejemplo, como cuando se sentó por un par de horas con republicanos y demócratas en la Blair House a discutir el proyecto de reforma. Ahí Obama rechazó comentarios para la tribuna señalandolos cuando los vió; aceptó puntos de vista contrarios y modificación, etcétera. Ahí es dónde viene mi parcial desacuerdo con JGB: si bien es cierto que recurrió a ‘toma y daca’ para asegurar algunos votos, también apeló a principios más nobles y tuvo éxito en ese sentido, obteniendo el apoyo de algunos demócratas en distritos republicanos que seguramente pierdan la elección en noviembre próximo. Krugman hoy cita a Obama:

"De vez en cuando llega un momento en que tenemos la posibilidad de reivindicar todas esas buenas expectativas que teníamos respecto de nosotros mismos, respecto de este país... Y éste es el momento de hacer realidad esa promesa. No estamos obligados a ganar, pero estamos obligados a ser sinceros. No estamos obligados a triunfar, pero estamos obligados a dejar que la luz que tenemos brille".

http://www.clarin.com/diario/2010/03/23/elmundo/i-02165222.htm

Esa narrativa tuvo parcial éxito hacia adentro del partido demócrata. No en los republicanos, pero estos últimos estaban empeñados en decirle a la gente que la justicia social equivale al nazismo y al stalinismo. Como dijo Colbert: “Si, seguro: cada vez que veo a Hitler o a Stalin pienso en justicia social”.

http://www.colbertnation.com/the-colbert-report-videos/267673/march-18-2010/glenn-beck-attacks-social-justice---james-martin

Saludos.

juani bertomeu dijo...

Estudiante,

En efecto, executive orders también para calmar a los díscolos de su propio partido (por eso decía "básicamente"; igual es interesante que Obama perdió a 34 representantes). Son decretos, en su mayoría reglamentarios, pero algunos (esto era normal durante Bush) son tipo DNU también.

Seguí C-SPAN. La sensación que tengo es que simplemente están en contra de concederle nada de nada a Obama. El tema de los intereses económicos en la política es increíblemente profundo, y no tengo dudas de que influye. Pero en la oposición a Obama (que se ve en todos los temas, no sólo el plan de salud) la cuestión es no darle ni diez centímetros. Obama lo sabía, y lo podría haber ahorrado.

Insisto, estamos analizando la votación luego de que salió bien. Pero hasta el último, último segundo nadie lo podía anticipar, y todo el mundo era muy escéptico de que saliera (y si no salía ahora, el consenso era que no iba a salir antes de diez años).

Como sabemos, el partido republicano y la política en general se movieron espantosamente a la derecha. El partido quedó defendiendo posiciones extremas y demasiado involucrado con las grandes empresas, pero hay que ver qué vino primero, si el interés económico o la ideología. Y a decir verdad, no sé qué me da más miedo.

La semana pasada, de puro morbo, miré por primera vez un rato del programa del (lamentablemente muy popular) Glenn Beck. Creo que nunca ví algo así. Quiebra cualquier record de mentiras y distorsiones por segundo.

j.

j.

gustavo maurino dijo...

Muy lindo post! (yo iba siguiendo el asunto más bien como un partido de la NBA, importantea y entretenido por cierto, para ver quién ganaba sin pispear nada sobre el aspecto del esfuerzo comunicativo que mencionás...serán ciertos malos hábitos a los que nos estamos exponiendo cada día más).
Tu punto se refuerza más todavía, creo, cuando sacamos el análisis del caso y lo llevamos a la práctica, no? es decir, la diferencia cualitativa por ahí no está en cómo salío la votación "X", sino en qué clase de práctica pública endosa la comunidad política.
Tus comentarios finales muestran las pesadas, difíciles y complejas demandas de una práctica genuinamente deliberativa...me imagino lo que habrá parecido la democracia representativa de burgueses vista desde la atalaya de las monarquías agonizantes...nada que no hayamos probado ya...después de todo, qué otra cosa mejor tenemos para hacer (además de ir a escuchar mil veces a charly, cada vez que resucita, no fueron??? vergüenza debería darles).

juani bertomeu dijo...

Rami, obviamente que no veo un problema de fondo en que Obama intente hablar y convencer. Al contrario, me parece bien que quiera convencer a la gente. Lo que digo es que no puede ser lo único que nos guste en la política. Hay que ser estratégico con cómo y cuándo se discute. Si el tipo fue elegido para aprobar dos o tres reformas clave en el medio de una crisis, el mandato ya lo tiene, y al segundo o tercer intento de hablar sin que te oigan ya está. Se podría haber ahorrado muchísimo pero muchísimo costo. Krugman se lo viene diciendo desde hace 7 meses.

La deliberación es importante pero no es un fin en sí mismo. Me vas a decir que esto de ser estratégico es peligroso, pero peligroso por qué? El tipo tiene un plan que buena parte de la opinión pública, con muy buenas razones, apoya. Si no sos estratégico (si no te das cuenta que en realidad te están tomando el pelo, como se lo tomaron por meses) tu propio futuro se pone en riesgo, y con eso la posibilidad de que se aprueben políticas que buena parte de la gente va a considerar genuinamente aceptables y necesarias.

j.

rg dijo...

como suele ocurrir, no hay mejor estrategia que el principismo

juani bertomeu dijo...

Y eso qué quiere decir? Obama se comprometió a sacar el plan de salud en las elecciones y casi no lo logra. El principismo con quién? Qué principismo?

j.

rg dijo...

el principismo que demostro, en frases como la que cita ramiro. era la ultima semana y decia "hablemos con la verdad" es que es asi, no hay nada que ocultar. los que ocultan y mienten estan del otro lado, se trata de decir la verdad, a partir de las propias convicciones. de eso hablo.

juani bertomeu dijo...

Ahí estamos de acuerdo. Desde el primer día está hablando con la verdad. Pero al quinto día de hablar con una pared (peor, porque las paredes al menos no contestan) transformás tu verdad en votos. Y empezás a luchar tu próxima batalla, también con verdad, y también intentando inicialmente convencer.

j.

Anónimo dijo...

Estimados,
La pudredumbre está en nosotros.
No creo que el lobby no forme parte del método propio de la democracia deliberativa. De hecho, todos tratan de que su opinión respecto de una cuestión pública prevalezca por sobre la de quien piensa distinto (máxime en las políticas de diseño institucional, como en el caso). Ojo que los partidos políticos suelen vincular a personas que a grandes razgos piensan en forma similar sobre la política y la economía.
Por eso, en una cuestión sustancial como la reforma de salud, no extraña la polarización de opiniones a través de los partidos políticos (otra cosa es sugerir que los que opinan distinto siempre se encuentran motivados por el dinero).
El problema son las armas, y en todo caso la deshonestidad -por ser leve- de los gobernantes. Si en EEUU también el voto se mueve al compás del dinero, es algo que debería ser denunciado y penalizado.
Esteban

Ramiro dijo...

Estoy de acuerdo. Ciertamente, a la pared del partido republicano le podés insistir con argumentos y lo lógico es esperar que la pared no te conteste una. Y no veo mal, a priori, plantear cierta consideración estratégica en función de tu capital político y simbólico necesariamente limitado... siempre y cuando no cedas en lo que te mueve, te inspira, lo que --como les dijo Obama a los demócratas el otro día- te llevó a interesarte en política y aliarte con los azules y no los colorados. Pero incluso en este escenario horrible, creo que Obama logró conseguir algo insistiendo sobre esos principios con los demócratas díscolos (más allá de que también a algunos los haya conseguido con tomas y dacas). Ese era el punto que rescataba.

Lo que si me parece super preocupante, como a vos, es la pregunta de si la pared republicana estaba construida en base a ideología o dinero... Creo que la primera opción a mi me deja más preocupado que la segunda.

Finalmente, diría que hay una incapacidad cada vez mayor de los medios de comunicación para transmitir procesos deliberativos. No se si esto es consecuencia de la política (y el no permanente de los republicanos, en este caso), o de los medios que afectan a la política por condiciones de cobertura, influencia, etc. Es decir, la pregunta que ma ataca es si es el huevo o la gallina, y me temo que no tengo una respuesta.
Todo se reduce a talking points, frases pegadizas pero falsas (death panels), significantes vacíos llenos de contenidos ridículos (a BO casi se le dice que es un socialista nazi), etc. Probablemente estas apreciaciones sean más válidas para la tele que para los diarios o la web, pero me deja perplejo de todas formas por no verle una salida al asunto ni entender cabalmente sus causas.

juani bertomeu dijo...

Justamente, la manera en que Obama debía mostrar su compromiso era avanzando.

Si los republicanos no sólo no te tiran una sino que cada vez que te acercas te inventan mentiras y con eso te alejan cada vez más de la meta (en parte porque cada frase tuya alimenta las redes de noticias e internet de los republicanos, que está demostrado que siempre cierran filas). Si cada concesión que les hacés transforma la ley en una ley peor y no mejor (peor bajo los ojos de buena parte de la mirada crítica externa al proceso político). Si él ya contaba con un mandato claro de la mayoría del pueblo (un mandato que ya incluía una deliberación muy amplia, porque en la campaña se había debatido hasta el hartazgo). Y si hay decenas de millones de personas que necesitan el cambio urgente.

¿Para qué seguir hablando?

j.

Ramiro dijo...

Pero también había que convencer a muchos demócratas... Cero disciplina partidaria acá, incluso con un presidente como este.

Meursualt dijo...

La verdad, no le veo sentido al intentar convencer con argumentos a alguien que no va a escuchar esos argumentos. Es como querer hacer que un hincha de River se haga de Boca por cuestiones racionales. Lo ideal sería la deliberación, pero ella sólo puede darse entre personas que, por lo menos, partan de la honestidad intelectual. Si el interés pasa por otro lado, que no sea el racional/argumentativo/ideológico, qué sentido tendría intentar algún tipo de diálogo. Sólo el propio desgaste y, junto con él, el de los planes de gobierno por el cual uno fue votado.

juani bertomeu dijo...

Rami, ni preguntes cómo los convencieron. No necesariamente con argumentos.

A Denis Kucinich, un tipo en los márgenes del partido (movido muy a la izquierda), a quien no le habían dado ni bola hasta ahora, lo subieron cuatro veces al avión presidencial a hablar con Obama.

j.

juani bertomeu dijo...

Odio escribir dos entradas seguidas, pero sólo para agregar esto: no te olvides que la estrella de este proceso es Nancy Pelosi, una negociadora furibunda. Ahora ya la comparan con L.B. Johnson, probablemente el senador más hábil (y al mismo tiempo idealista) del último medio siglo, al aprobar la ley de derechos civiles. Sin Nancy Pelosi (presionando y presionando para cerrar filas) no hubiese habido ley. Ser idealista y principista al aprobar leyes buenas exige negociar fuerte.

j.

Anónimo dijo...

http://artepolitica.com/articulos/oh-consenso-consenso-%c2%bfdonde-estas/#more-25354

pegate una vuelta por aca rober, vale la pena la discusión.
saludos

Ramiro dijo...

Pero a algún que otro demócrata habrá convencido en base a principios, ¿no? ¿O todos por a)prebendas o b) mimos para agrandar al ego como para que te suban al avión? Esto, por supuesto, habría que estudiarlo bien, pero por lo que leí más de uno firmó su retiro de la cámara con el voto positivo del domingo, ya que son de distritos tradicionalmente republicanos que no van a estar muy contentos con el socialismo-nazismo de Obama (!).

Ramiro dijo...

Estoy muy de acuerdo con el segundo comentario Juan, seguro.

Estudiante crónica dijo...

Juani: Glenn Beck es hasta gracioso, pero lo mejor son las imitaciones de Jon Stewart de Glenn Beck.

Ramiro: esto determino el voto democrata: the lenghth of Obama's coattails en la eleccion de 2008.
http://www.fivethirtyeight.com/2010/03/obamas-share-determined-dems-votes-on.html

"algun que otro democrata" se habra pasado por principios es incontrastable.

Los que estaban convencidos "por principios" estaban convencidos de antes. Incluco Kucinich, un tipo bastante la izquierda de Obama, se oponia por principios (le parecia demasido poco) y acepto votar a favor, ademas de los mimos, porque sino los democrats perdian.

Todos los partidos pierden votos en las midterms. es dificil saber quienes van a perder porque votaron esto y quienes van a perder porque los democrats van a perder votos de toda manera.Y mas dificil es saber cuanto hubiera perdido si no se hubiera aprobado (Clinton en el 94 perdio con Hillaycare fracasado)

Ramiro dijo...

Vale, pero estos tipos parecen mas copmrometidos que por una biblioteca en su distrito... Los principios estan y valen, porque sin principios no podes enfrentar a gente que hace esto.

http://www.politico.com/news/stories/0310/34907.htm

Ramiro dijo...
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Anónimo dijo...

Lo que no dicen ni Juani Bertomeu ni Ramiro es que la reforma es incontitucional.

Cesar

Ramiro dijo...

Ma per que?

Anónimo dijo...

Que la reforma es inconstitucional!!??

Anónimo dijo...

Con todo respeto: No digas idioteces, Cesar.

Ramiro dijo...

Claro. Estoy interesadisisisisisimo en el argumento.

juani bertomeu dijo...

Parece que es el artículo 54 bis, interpretado de modo originalista. Los primeros colonos, al parecer, no querían amplir el rol del Estado. Hay algunos que discuten esto, porque parece que la vida en el estado de naturaleza era muy difícil (por la falta de oxígeno, y eso). Ah, perdón, ¿dije que la Constitución a la que me refería era la del planeta Urano?

j.

Anónimo dijo...

El tema no pasa por ahi Juani, sino por lo que dice aqui el distinguido colega Randy Barnett:


http://www.heritage.org/Research/Reports/2009/12/Why-the-Personal-Mandate-to-Buy-Health-Insurance-Is-Unprecedented-and-Unconstitutional

Cesar

Anónimo dijo...

Ahora resulta que Randy Barnett es un distinguido colega...

Anónimo dijo...

Distinguido constitucionalista si te gusta mas.

No se puede hacer como Juani y Ramiro, hablar de lo que no se sabe.

A mi jamas se me ocurriria opinar sobre temas constitucionales de la Argentina.

Ramiro dijo...

Bueno, tirarnos un link de Barnett de la Heritage Foundation, en tanto que esfuerzo argumentativo, es uno menor, convengamos. Pero no deja de ser válido, así que ahí van estos:

Balkin, refutando a RB.

http://balkin.blogspot.com/2010/03/if-you-cant-stop-bill-just-have-another.html

Levinson, explicando porqué ni siquiera él le teme (demasiado) a la Suprema Corte.

http://balkin.blogspot.com/2010/03/adam-winkler-offers-some-comments-at.html

Sería interesante, sin embargo, ver a la SC declarando la inconstitucionalidad de la ley. Pondría a BHO en una situación similar a FDR a comienzo de los 30s. Habria que ver quien gana esa pelea; casi un constitutional moment a la Ackerman. Slds.

Anónimo dijo...

Yeah...Jack has a very powerful argument...

"the government can't require people to do anything; however, the government can make you pay taxes"